“O conservadorismo existe em toda sociedade e está mal representado no Brasil, meio perdido em vários partidos. Certamente, o DEM é um partido conservador, mas que não é aceito pelos conservadores, que não se espelham no DEM. Precisamos de um partido conservador aceito pelos conservadores, para dar um pouco de equilíbrio, que obrigue a esquerda a melhorar também. Para o político que está no poder, está ótimo, mas não é bom para o país, política e economicamente”
Desafios – Qual é a sua principal preocupação atual com o desenvolvimento brasileiro?
Wanderley Guilherme dos Santos – Eu vejo o desenvolvimento como um processo simultâneo de incorporação de segmentos enormes da população ao circuito de mercado, de ambos os mercados, o mercado econômico e o mercado político. Nos últimos 30 anos, o país se transformou materialmente de forma extraordinária. E do ponto de vista político também, com a multiplicação do número de eleitores e de partidos e com a criação de associações de interesses em um prazo muito curto se comparado com o desenvolvimento semelhante na Europa e Estados Unidos, que tomou quase um século. O Brasil foi mais rápido. Esses dois movimentos tornam obsoletas instituições estatais e políticas apropriadas a um país muito menor. O estado brasileiro ainda é, em alguma dose, oligárquico. Com isso quero dizer que há ainda muitos setores dentro do sistema político capazes de vetar políticas mais ousadas do ponto de vista social, como é próprio do sistema oligárquico, em que o recurso maior é o poder de veto, mais do que o de propor alternativas. Tende a certa inércia, não só o nosso, mas os sistemas oligárquicos em geral.
Desafios – Os eleitores já não fizeram uma opção contra as oligarquias?
Wanderley – Nisso nós estamos atrasados. As instituições políticas estão atrasadas com relação ao desenvolvimento econômico e eleitoral. A política institucionalizada está ainda tímida. Há uma interação permanente entre grupos sociais, segmentos, partidos, mas a única novidade depois da ditadura foi o aparecimento do PT. É o único partido desse estilo na América do Sul, com base efetivamente trabalhadora. E isso não tem a ver com o perfil dos filiados. Muitas vezes a imprensa fala que grande parte dos filiados ao PT é de classe média. Isto não quer dizer muita coisa. Importa qual é a base eleitoral fundamental do partido. É isso que dá sua personalidade. Os demais partidos reproduzem o tipo de comportamento do período de 1945 a 1964. O PSDB, o PMDB e o DEM, dependendo um pouco da região ou do estado, ainda não trouxeram a sua mensagem por dificuldade de formulação, o que é natural. São muito mais caracterizados pela capacidade de dizer não do que propriamente por uma proposta específica.
Desafios – O que está faltando?
Wanderley – Eu acho que está faltando um bom partido conservador no Brasil, que seja mais criativo, mais inventivo, porque o conservadorismo existe em toda sociedade e está mal representado no Brasil, meio perdido em vários partidos. Certamente, o DEM é um partido conservador, mas que não é aceito pelos conservadores, que não se espelham no DEM. Por isso ele está em um período difícil, de decadência eleitoral. Precisamos de um partido conservador aceito pelos conservadores, para dar um pouco de equilíbrio. Os conservadores estão reativos, e isso não é bom porque acomoda os liberais progressistas, acomoda a esquerda. Qualquer migalhinha é suficiente. Não pode ser assim. Aí, o país vai muito devagar. Precisa haver uma contraparte no mesmo nível, que desafie e seja competitiva, que obrigue a esquerda a melhorar também. Para o político que está no poder, está ótimo, mas não é bom para o país, política e economicamente. O PSDB é um partido de quadros, devia cumprir esse papel, mas também não está fazendo.
Desafios – Como chegamos a esse ponto?
Wanderley – Antes de 1964, uma parcela considerável da nação brasileira – toda a população do campo e grande parte da urbana – não era representada, não era protegida pelo estado, não usufruía dos direitos constitucionais que o estado deveria garantir. Mas todos aqueles da classe média para cima, que o estado reconhecia como merecedores ou beneficiários do usufruto da Constituição, eram protegidos. A eles eram garantidos os direitos constitucionais de ir e vir, de expressão, os direitos fundamentais, modernos, a proteção social também. E, sobretudo, para aqueles que podiam pagar mais, era diferenciado. Era um estado que incluía só uma minoria da população, mas garantia universalmente, para essa minoria, todos os diretos constitucionais. Todo filho da classe média podia andar na rua sem problema nenhum. Para a polícia, bastava mostrar que era estudante e estava garantido. Hoje, do ponto de vista formal, dos direitos, houve uma expansão muito grande do estado, foi absorvido todo o campo, foram universalizados os direitos. Porém, o usufruto real não acompanhou. O estado brasileiro hoje não tem condições de assegurar os direitos constitucionais para toda a população brasileira, no campo, nas áreas de fronteira, nas grandes cidades.
Desafios – Isto sem contar as demandas de proteção social, saúde, educação…
Wanderley – Nenhum governo atende a 100% das demandas. Políticas públicas são políticas de trade off, de prioridades, de escolha. Eventualmente, para criar leitos de hospitais se é obrigado a deixar de importar ou de produzir aparelhos de hemodiálise. Não se pode ter as duas coisas. É uma escolha trágica. Mais ainda em um país com demandas e carências muito agudas para um grande número de pessoas. Praticamente todo país, à parte os nórdicos, tem carências agudas, mas em uma fração pequena da população. Aqui, são gigantescas em todas as dimensões. Exceto aquele período varguista, e com um preço político muito grande, o século XX foi socialmente muito ruim no Brasil. Não é possível ser um governante bem-sucedido nesse contexto. Não há como atender satisfatoriamente à educação, saúde, saneamento, transporte público de massa. Não há recursos, e mesmo com a abertura para o investimento privado, isso demanda tempo. Investe-se hoje em educação para daqui a dez anos. Em saúde, quanto tempo levou para erradicar a paralisia infantil? A questão é saber como trocar entre prioridades maiores e menores, se é que se pode falar assim.
Desafios – É porque o estado não cresceu na mesma proporção?
Wanderley – Sim, e é curioso porque ao mesmo tempo se vê no noticiário gente reclamando do crescimento do estado do ponto de vista do tamanho do gasto, o que é um problema proporcional, porque, em relação ao Produto Interno Bruto (PIB), o gasto diminui. Não vêem o fato mais relevante: há deficiências, que o próprio noticiário reclama e enfatiza, porque o estado é pequeno, é insuficiente para dar conta dos problemas. E há problemas legais e problemas de percepção, de cultura. O noticiário reclama da ineficiência do estado e em seguida anuncia como se fosse escandaloso um concurso para absorver 50 novos membros para a Polícia Federal, para um país desse tamanho. Polícia, justiça descentralizada e de pequenas causas, tudo isso implica gastos. Se incluir gastos encontra dificuldades, a solução tende a demorar.
Desafios – É também herança de um estado voltado para a oligarquia?
Wanderley – É difícil superar isso. Temos um estado hoje com partes absurdamente disformes. O número de ascensoristas, motoristas e vigias no serviço público é excessivo para a quantidade de serviços que o estado presta. É o tipo de ocupação que oligarquicamente se costuma indicar pessoas, e não só no nível federal. A maior parcela de política clientelista se concentra no nível municipal. O nível federal é pequeno, com um milhão de profissionais de formação escolar elevada e uma distribuição por gêneros bastante equilibrada. É nos níveis estadual e municipal que a política oligárquica ainda está muito presente.
Desafios – Até o PT tem contribuído para sustentar isso?
Wanderley – Todos os partidos só têm contribuído para manter. Mudar isso toma tempo. Mas o próprio processo de evolução material ajuda. Essa coisa clientelista tem sentido em um país em que a oferta de emprego, por parte do mercado, é pequena para o crescimento da população economicamente ativa (PEA). Então, o emprego estatal seria uma forma de redistribuição por parte de quem podia pagar. Era uma espécie de Bolsa Emprego. Na medida em que se tem oferta de emprego, isso tende a diminuir. Aí, emprego deixa de ser um recurso político, moeda de troca política. Mas não depende só da vontade do governo. Depende também do amadurecimento da economia, que reduz a necessidade de certas políticas, como é de esperar que, a médio e longo prazo, o Bolsa Família deixe de ser necessário ou fique uma coisa extremamente periférica, talvez com outro nome. Todo país tem sua política de transferência de renda, mas é ali na margem, e não uma coisa substantiva como é hoje no Brasil, em que o Bolsa Família sustenta a economia de muitas cidades.
Desafios – Dá independência econômia a pessoas sem alternativa de emprego…
Wanderley – Hoje, sim. E com isso liberta o cidadão do ponto de vista político também. A urbanização trouxe a decadência do coronelismo, no sentido clássico, dos senhores de terra que tinham o monopólio da compra do trabalho e da oferta de emprego, e resultava na política de cabresto mesmo. A urbanização foi um dos fatores de libertação política das pessoas que saíam do campo para a cidade e ficavam anônimas, ao sabor do mercado. Uma vida complicada, por um lado, mas ao mesmo tempo livre para escolher. Só que isso gerou um problema sério institucional. O estado tem que ser capaz de assegurar a constitucionalização do país. Se fizer isso, vai ter repercussão no conjunto da economia. Essa é uma das razões do esvaziamento do Rio de Janeiro. É fundamental para um país ter a garantia da lei. Custa caro, mas é um investimento. Temos que fazer um investimento constitucional. Parece perfumaria, mas não é. Quando se fala em incerteza jurídica, isto é um aspecto que tem a ver com o fato de que o país não está constitucionalizado.
Desafios – Avançamos na democracia e deixamos a desejar na eficiência do estado?
Wanderley – Na participação eleitoral, o avanço é fantástico. Na eficiência do estado, não tanto, mas eu precisaria estudar isso com mais calma, realmente não tenho segurança para afirmar. Eu não sei, por exemplo, se um país antigo como a França está em vantagem em relação ao Brasil nesse particular. Até o fato de sermos atrasados facilita. Não há muita legislação a ser substituída. É muito pior ter uma legislação a substituir do que não ter nada e colocar ali alguma coisa. Na França, tudo já está regulado. Já a Espanha seria um bom exemplo de país que se modernizou com a participação curiosamente de uma instituição conservadora que é a Opus Dei. O problema do Brasil é que os conservadores estão mal. Não estão conseguindo canalizar para um programa positivo um conservadorismo natural que existe em toda sociedade – o temor da mudança, o desejar que as coisas sigam mais devagar… Temos conservadores que do ponto de vista do discurso são extremamente moralistas e do ponto de vista da prática é onde está a oligarquia.
Desafios – Como isso emperra o país?
Wanderley – É essa atitude difusa, de veto, que é tipicamente oligárquica, de ser contra. Agora, o DEM começa a ter coragem de falar que é contra impostos, quer acabar com este ou aquele tributo. Mas muitos têm medo de perder votos. Eu acho que não perderiam. O que os faz perder espaço é essa indefinição. Não sabem ser oposição, não sabem que papel cumprir. Podem formar coalizão de centro-conservadora, como já tivemos e podemos voltar a ter. Não é nada demais, isso é da vida democrática. Agora, para os conservadores terem hegemonia do processo, só por golpe. Não têm força para isso hoje.
Desafios – A democracia brasileira está precisando de que tipo de cuidado?
Wanderley – O problema da democracia no Brasil, eu venho insistindo nisso, é de constitucionalização. Do ponto de vista estritamente formal, não há o que fazer. Temos na Constituição a possibilidade da mobilização popular para ter iniciativa de legislação, temos plebiscitos, referendos. Então, a legislação, a ordem legal e jurídica está disponível, mas não é utilizada na sua extensão toda pela população porque não há garantia. Não basta estar lá essa legislação, é preciso ter garantia de que se pode usar. O problema democrático no Brasil é de constitucionalização, e não do manual. E alguém tem que impor limites. Quando não existe árbitro, a competição por recursos e pelo acúmulo de riquezas é violenta. E distribuição de renda está havendo. O problema é que as pessoas só podem usufruir a renda no sentido mais mesquinho, que é comprar um pouco mais de farinha. O resto, não pode. Sair à noite, não pode. Não adianta sobrar um pouquinho de dinheiro. As pessoas ficam em casa, ninguém sai. A televisão é a coisa mais vendida no país hoje. O problema não é de distribuir renda. É poder consumir essa renda, ser livre.
Desafios – Como se sai disso?
Wanderley – Não vale a resposta “não sei”, não é? Falta uma unanimidade social em relação a alguns problemas, embora exista unanimidade do sentimento de que é necessário fazer alguma coisa. Há muita divergência, discrepância e controvérsia com relação a como fazer. Na segunda metade do século XIX, na Inglaterra, de repente se teve unanimidade da classe política de que se tinha que acabar com a corrupção. Era um sistema muito corrupto, mas chegou a um ponto em que todos decidiram que não dava mais. Houve consenso, e aí a coisa avançou. Está faltando ainda aquiescência em torno de medidas, de uma linha política que eventualmente pode aparecer na campanha à Presidência da República. E então se espera para ver se a população vota nisso ou não. Mas eu acredito que em 2010 isso vai aparecer.
Desafios – Em duas ocasiões de eleição no Brasil o candidato da direita usou isso e venceu…
Wanderley – Isso não caracteriza mais uma posição de direita. A necessidade de se fazer alguma coisa nesse sentido não é mais um discurso exclusivo da direita, de maneira nenhuma. É um discurso da maioria, não é para proteger uma minoria. Isso sempre houve, agora é outra coisa. É a Constituição que está sendo atacada, violentada, desmoralizada na prática. Tem que haver uma defesa da Constituição. A corrupção é uma questão central, e do fim da ditadura para cá piorou em vários aspectos. Por outro lado, melhoramos por obra da imprensa, da liberdade existente, e por obra de governos, porque há a denúncia, há a legislação e um movimento de limpeza do estado. Quase todo dia se tem notícia de um prefeito que foi cassado, de impedimento de políticos. Então, está acontecendo, só tem que avançar mais rápido.
Desafios – Mas não tem avançado no parlamento…
Wanderley – Não. Na própria sociedade, o ilícito é generalizado. É inacreditável o apetite do ganho extra, sem limites. Muitas vezes é um vidro de remédio que vem pela metade… Então, é um longo caminho, mas seguramente avançar a democracia no Brasil é garantir a igualdade da oportunidade de usufruir dos direitos constitucionais. Tem que haver isso. Várias deficiências colaboram para essa dificuldade. É o sistema político naquilo que se refere às pessoas que estão lá, mas não é o sistema eleitoral, não é a forma presidencialista. A população vem demonstrando capacidade de punir os representantes que não se comportam bem ou que ela considere insatisfatórios. O eleitorado brasileiro pune bastante, derrota os que se recandidatam a uma taxa bastante elevada, em torno de 40%. O eleitorado está funcionando.
Desafios – E por que é tão lento o aprendizado dos políticos?
Wanderley – Essa geração que está aí, grande parte dela, se formou no período da ditadura, não tem experiência, está aprendendo agora. Antigamente, se começava a aprender política no diretório estudantil. Aprendia-se a tolerância, a falar a verdade. É a mesma coisa que aconteceu com a geração do Estado Novo. Tivemos pessoas espertas, mas sem capacidade de estadista, como Carlos Lacerda, Jânio Quadros e Adhemar de Barros, que se formaram politicamente e amadureceram no período ditatorial e não aprenderam a fazer política. Muito espertos, mas sem a capacidade de estadista. Esta geração agora é muito fraca politicamente. Não se vê um discurso no parlamento que dê uma contribuição, seja crítica ou não, não importa. A qualidade atual da representação é deficiente, mas há razões históricas para isso, o pessoal foi formado em um período muito ruim.
Desafios – E a Justiça eleitoral?
Wanderley – A Justiça eleitoral deveria ser pensada separadamente do resto do sistema judiciário, que tem o obstáculo da lei, tem que substituir uma lei antiga por outra. Substituir leis demora mais. A Justiça eleitoral é mais livre. E aí há um problema sério que é a Justiça eleitoral se impressionar excessivamente com a qualidade da representação no momento, e há razões, e fazer um diagnóstico equivocado disso, propor medidas inaceitáveis em uma democracia como esta de não registrar a candidatura de quem tivesse ficha. O Tribunal só tem que aplicar a lei, e a lei diz que não tem nada a ver. Eu também não gosto disso, mas gosto menos ainda que a Justiça eleitoral diga quem pode ser ou não ser candidato porque tem a ficha assim ou assado.
Desafios – É melhor deixar para o eleitor resolver?
Wanderley – Ou deixe o eleitor resolver ou que a Justiça seja mais rápida. Se não, faz o eleitor pagar a conseqüência de uma coisa feita pelo Judiciário. É verdade que há quem se candidate porque há um processo contra ele e se ele for eleito, escapa. Mas é só porque a Justiça demora. O eleitor não pode pagar por isso. A Justiça que não demore tanto. A Justiça eleitoral tem que ir com muita calma, porque essa insatisfação com uma série de problemas que toda eleição tem é razoável, mas a Justiça não tem mandato para criar lei, por melhores que sejam as suas intenções. A Justiça eleitoral não é a pior face do sistema judiciário brasileiro porque tem funcionado bem, tem cassado mandatos de prefeitos por aí afora. O problema é o resto de todo o sistema judiciário, que está tentando se modernizar, mas a coisa é emperrada. O problema não é da Justiça eleitoral, mas do resto. A lerdeza da Justiça favorece o aparecimento de situações desconfortáveis. Mas não se pode barrar quem está sendo processado e não é julgado.
Desafios – Apesar disso, a democracia brasileira já está consolidada?
Wanderley – Nós já temos um número de eleições superior ao período de 1945 a 1964, temos vivido desde a redemocratização um período de liberdade que não se teve nem no período de Juscelino Kubitschek, que foram os anos mais livres. Se formos comparar os “Bric” [iniciais de Brasil, Rússia, Índia e China], nós não temos problemas como a Índia, que tem mais miséria e ainda é um país majoritariamente rural, com 65% a 70% da população no campo, tem problema de castas, de confusão institucional. A Índia tem mais de 120 partidos estaduais, o que faz o andar indiano ser muito mais lento do que o andar brasileiro. Não temos os problemas que tem a Rússia, onde a corrupção é quase uma política de estado. Na China, uma parte razoavelmente grande das empresas é de membros do Partido Comunista que se utilizam dessa condição para facilitar seus negócios. Isso é um problema sério, reconhecido pelas autoridades chinesas. Nesse particular, nós temos vantagem. Além de ler sobre a China, comecei a ler sobre a Índia. É impressionante que, no noticiário internacional, só a Índia “boa” aparece, a Índia dos nichos tecnológicos, e porque tem bomba atômica. Os outros três “Bric” têm a bomba…
Desafios – O Brasil perde pontos pela falta da bomba e de um projeto econômico?
Wanderley – Não acho que o país deva investir na bomba atômica, mas não devia ter assinado o tratado de não-proliferação de armas nucleares, não deveria ter se comprometido que não vai usar. Ninguém está querendo fazer bomba atômica coisíssima nenhuma, mas já temos problema para lançar satélites, desnecessariamente. Acho que foi um erro político. De novo, tem aquela coisa: se não tivesse lei, seria mais fácil. Quanto ao projeto econômico, não sei se eles têm algum, exceto o de crescer. Pelo que tenho lido, a China tateia o tempo todo, com a vantagem de ter um partido autoritário. Então, ela pode administrar com muito mais rapidez para se adaptar. Um dos principais economistas chineses publicou um livro recentemente em inglês e eu li. É inacreditável. Os heróis dele são Samuel Huttington e Milton Friedman, que ele cita com aprovação. Nós temos problemas de fazer as coisas dentro do sistema democrático, com um insumo de tempo muito maior. Mesmo a Índia, que é democrática, tem uma centralização administrativa muito grande. Comparando os limites institucionais de políticas públicas dentro de uma democracia, estamos indo bem.
Desafios – E as nossas desvantagens?
Wanderley – Eu insisto: precisamos de um partido conservador, bom, moderno, porque isso faria inclusive com que a esquerda também progredisse. Está fácil para a esquerda no Brasil, porque era um país tão atrasado, são tão elementares as carências, que uma política como o Bolsa Família é uma coisa extraordinária. Em qualquer democracia se faz uma política positiva e os beneficiados votam. Aqui não vai ser diferente. Aí, em vez de ter conservadores que fazem propostas mais avançadas, ainda que conservadoras, conciliando a redução de impostos com redistribuição de renda, temos os conservadores contra o Bolsa Família. Como é que pode? Não se pode ser contra o Bolsa Família, mas se pode ser contra as condições que fazem do Bolsa Família um recurso eleitoral. Temos que ser contra o valor eleitoral, porque as condições são muito elementares. Permitem que o Bolsa Família seja uma política social de alta envergadura, só porque o país é muito miserável, tem uma população pobre muito extensa. Se não, não valeria. Então, proponham alguma coisa melhor do que o Bolsa Família. Eu gostaria de ser oposição.
Jorge Luiz de Souza
Mostrando postagens com marcador entrevista. Mostrar todas as postagens
Mostrando postagens com marcador entrevista. Mostrar todas as postagens
sábado, 5 de março de 2011
quarta-feira, 2 de março de 2011
Raquel Rigotto: A herança maldita do agronegócio.
Raquel Rigotto é professora e pesquisadora do Departamento de Saúde Comunitária da Faculdade de Medicina da Universidade Federal do Ceará. Coordenadora do Núcleo Tramas – Trabalho, Meio Ambiente e Saúde, Raquel contesta o modelo de desenvolvimento agrícola adotado pelo Brasil e prevê que para as populações locais restará a "herança maldita” do agronegócio: doenças e terra degradada.
Desde 2008, o Brasil ultrapassou os Estados Unidos para se tornar o maior consumidor de agrotóxicos do mundo. Segundo dados da Organização das Nações Unidas, é também o principal destino de agrotóxicos proibidos em outros países.
Na primeira parte da entrevista, Raquel fala sobre o "paradigma do uso seguro” dos agrotóxicos, que a indústria chama de "defensivos” agrícolas. De um lado todo mundo sabe que eles são nocivos. De outro se presume que haja um "modo seguro” de utilizá-los. O aparato legislativo existe. Mas, na prática… Raquel dá um exemplo: o estado do Ceará, que é onde ela atua, não dispõe de um laboratório para fazer exames sobre a presença de agrotóxicos na água consumida pela população. Ela começa dizendo que em 2008 e 2009 o Brasil foi campeão mundial no uso de venenos na agricultura.
Na segunda parte da entrevista, Raquel diz que os agrotóxicos contribuíram mais com o aumento da produção de commodities do que com a segurança alimentar. Revela que cerca de 50% dos agrotóxicos usados no Brasil são aplicados na lavoura da soja. Produto que se tornará ração animal para produzir carne para os consumidores da Europa e dos Estados Unidos. Diz que o governo Lula financiou o agronegócio a um ritmo de 100 bilhões de reais anuais em financiamento — contra 16 para a agricultura familiar — e que foi omisso: não mexeu na legislação de 1997 que concedeu desconto de cerca de 60% no ICMS dos agrotóxicos. Enquanto isso, o Sistema Único de Saúde (SUS) está completamente despreparado para monitorar e prevenir os problemas de saúde causados pelos agrotóxicos.
Na terceira parte da entrevista Raquel diz que Agência Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) nem sempre tem apoio dentro do próprio governo para tratar do problema dos agrotóxicos. Afirma que é tarefa de pesquisadoras como ela alertar o governo Dilma para a gravidade do problema, já definida por pesquisadores como uma "herança maldita” que as grandes empresas do agronegócio deixarão para o Brasil; doenças, terras degradadas, ameaça à biodiversidade. Ela lembra que o rio Jaguaribe, que corta áreas de uso intensivo de agrotóxicos, é de onde sai a água para consumo da região metropolitana de Fortaleza.
Transcrição da entrevista:
Viomundo – O Brasil continua sendo o maior consumidor de agrotóxicos do mundo?
Raquel Rigotto - Os dados de 2008 e 2009 apontaram isso, eu não vi ainda os de 2010. Mas nos anos anteriores tivemos esse triste título.
V – Por que a senhora acha que o Brasil vai nesse contra-fluxo? Os Estados Unidos e a UE proibindo o uso de agrotóxicos e o Brasil aumentando o consumo?
RR - É um fenômeno que tem muito a ver com o contexto da reestruturação produtiva, inclusive da forma como ela se expressa no campo. Nós estamos tendo na América Latina, como um todo, uma série de empreendimentos agrícolas que se fundam na monocultura, no desmatamento, são cultivos extensivos, de área muito grande, então isso praticamente obriga a um uso muito intenso de agrotóxicos. Então tem a ver com a expansão do chamado agronegócio na América Latina, como um todo.
V – Existem pesquisas que comprovam os malefícios dos agrotóxicos?
RR – Sim, os agrotóxicos antes de serem registrados no Brasil, eles são analisados pelo Ministério da Saúde, da Agricultura e do Meio Ambiente e eles são classificados de acordo com sua toxicidade para a saúde humana e de acordo com o seu impacto para o meio ambiente. Então desde o começo, quando eles são registrados, a gente já sabe que eles são produtos nocivos. Isso já vem descrito nas monografias que as próprias indústrias fabricantes apresentam para os órgãos dos governos. Aqueles que são classificados como grupo 1, por exemplo, do ponto de vista da toxicidade para a saúde humana, são aqueles que são extremamente tóxicos, depois vêm os altamente tóxicos e os moderadamente tóxicos ou os pouco tóxicos.
Já sabemos desde o início que são substâncias nocivas à vida e têm impacto não só sobre as pragas mas sobre as pessoas e os ecossistemas. Agora, para além disso nós temos uma larga gama de estudos mostrando os impactos ambientais dos agrotóxicos, as contaminações de água, de ar, de solo, de redução da biodiversidade, de contaminação de alimentos, e também do ponto de vista da saúde humana, que vai desde a intoxicação aguda até os chamados efeitos crônicos.
V – Se a nocividade desses produtos é algo comprovado, por que eles não são banidos?
RR - Na verdade, o que se construiu foi o que a gente chama de paradigma do uso seguro. Quer dizer, se reconhece que háuma nocividade mas também se propõe estabelecer condições para o uso seguro. Aí você tem limitações desde os tipos de cultivos em que cada produto pode ser usado, o limite máximo de tolerância dele no ambiente de trabalho, até mesmo na água de consumo humano, o tipo de equipamento de proteção que deve ser fornecido aos trabalhadores e também a informação que eles devem ter.
Você tem um amplo aparato legislativo que criaria condições para um suposto uso seguro desses produtos. Mas a partir das experiências nossas aqui de cultivo na fruticultura irrigada para exportação no Ceará, a gente vem questionando muito se existe esse uso seguro. Por exemplo, o governo estadual, que tem o órgão estadual de meio ambiente, que deteria a atribuição de acordo com a legislação federal de monitorar os impactos ambientais dos agrotóxicos, não dispõe de um laboratório que seja capaz de identificar a contaminação da água por agrotóxicos. Na pesquisa, enviamos as amostras para Minas Gerais porque no Ceará não tem órgãos públicos que o façam. E nem mesmo no setor privado tem instituições de segurança. E existem uma série de outras evidências de que essas condições do uso seguro não estão vigendo.
V – Hoje o mundo precisa dos agrotóxicos?
RR – Vivemos um discurso de que os agrotóxicos redimiriam o mundo da fome. Isso nós experimentamos historicamente e própria ONU e a FAO reconhecem que houve o aumento da produção daquilo que chamamos hoje de commodities, como a soja, o açúcar, a cana, mas isso não implicou segurança alimentar e redução dos padrões de desnutrição e subnutrição entre os mais pobres. Ampliou-se a produção dessas commodities mas sequer a gente pode chamá-las de alimentos porque o problema da fome persiste.
Quem produz alimentos, quem produz comida realmente no Brasil, é a agricultura familiar. No ano de 2008, mais de 50% dos agrotóxicos consumidos no Brasil foi nas plantações de soja. Essa soja é em grande parte exportada para ser transformada em ração animal e subsidiar o consumo europeu e norte-americano de carne. Então isso não significa alimentação para o nosso povo, significa concentração de terra, redução de biodiversidade, contaminação de água, solo e ar e contaminação dos trabalhadores e das famílias que vivem no entorno desses empreendimentos. Além das enormes perdas para os ecossistemas, o cerrado, a caatinga e até mesmo o amazônico, que está sendo invadido pela expansão da fronteira agrícola.
Então é claro que deixar de usar agrotóxico não é algo que se possa fazer de um dia para o outro, de acordo com o que os agrônomos têm discutido, mas por outro lado nós temos muitas experiências extremamente positivas de agroecologia, que é a produção de alimentos utilizando conhecimentos tradicionais das comunidades e saberes científicos sensíveis da perspectiva da justiça sócio-ambiental. Esses sim, produzem qualidade de vida, bem viver, soberania e segurança alimentar, e conservação e preservação das condições ambientais e culturais.
V - Como a senhora avalia a política do governo Lula em relação aos agrotóxicos?
RR – O governo Lula teve um papel muito importante na expansão do agronegócio no Brasil. Para dar dados bem sintéticos, o financiamento que o governo disponibilizou para o agronegócio anualmente foi em torno de 100 bilhões de reais e para a agricultura familiar foi em torno de 16 bilhões de reais. Então há um desnível muito grande.
O governo Lula foi omisso em relação às legislações vigentes no Brasil desde 1997, que concedem uma isenção de 60% do ICMS para os agrotóxicos. Ou seja, existe um estímulo fiscal à comercialização, produção e uso dos agrotóxicos no país. Isso, evidentemente, atrai no espaço mundial investimentos para o nosso país, investimentos que trabalham com a contaminação. Também poderíamos falar das políticas públicas, continuamos com o Sistema Único de Saúde, que apesar de ser da maior importância enquanto sistema de universalidade, equidade, participação e integração, ainda é um sistema completamente inadequado para atender a população do campo.
Ainda é um sistema cego para as intoxicações agudas e os efeitos crônicos dos agrotóxicos. E com raríssimas exceções nesse enorme país, é um sistema que ainda não consegue identificar, notificar, previnir e tratar a população adequadamente. Existe uma série de hiatos para a ação pública que precisam ser garantidos para que se possa respeitar a Constituição Federal no que ela diz respeito ao meio ambiente e à saúde.
V – Alguns agrotóxicos têm sido revistos pela ANVISA. Como esse processo tem corrido?
RR – A ANVISA pautou desde 2006, se não me engano, a reavaliação de 14 agrotóxicos. Segundo estudos inclusive dos próprios produtores, as condições relatadas no momento do registro tinham se alterado e, portanto, pensaram em reavaliar as substâncias. Esse processo vem correndo de forma bastante atropelada porque o sindicato da indústria que fabrica o que eles chamam de "defensivos agrícolas”, utiliza não só de suas articulações com o poder político no Senado Federal, com a bancada ruralista, mas também de influências sobre o Judiciário, e gerou uma série de processos judiciais contra a ANVISA, que é o órgão do Ministério da Saúde responsável legalmente por essas atribuições. Mas alguns processos já foram concluídos.
V – A senhora acha que essa reavaliação pode ser vista como um avanço na política nacional?
RR – A ANVISA é um órgão que tem lutado com competência para cumprir aquilo que a legislação exige que ela faça mas às vezes ela tem encontrado falto de apoio dentro dos próprios órgãos públicos federais. Muitas vezes o próprio Ministério da Agricultura não se mostra comprometido com a preservação da saúde e do meio ambiente como deveria, a Casa Civil muitas vezes interfere diretamente nesses processos, o Ministério da Saúde muitas vezes não tem compreensão da importância desse trabalho de reavaliação dos agrotóxicos. A ANVISA é uma das dimensões da política pública, no que toca às substâncias químicas, que vem tentando se desenvolver de maneira adequada, mas com muitos obstáculos. No contexto mais geral, a gente ainda enxerga poucos avanços.
V – As perspectivas daqui pra frente, no governo Dilma, não trazem muita esperança, então…
RR – Acho que vamos ter a tarefa histórica, enquanto pesquisadores, movimentos sociais e profissionais da saúde, de expor ao governo Dilma as gravíssimas implicações desse modelo de desenvolvimento agrícola para a saúde da população como um todo. Porque não são só os agricultores ou os empregados do agronegócio, os atingidos por esse processo. Aqui no nosso caso [do Ceará], por exemplo, o rio que banha essas empresas e empreendimentos, que é o rio Jaguaribe, é o mesmo cuja água é trazida para Fortaleza, para abastecer uma região metropolitana de mais de 5 milhões de pessoas. Essa água pode estar contaminada com agrotóxicos e isso não vem sendo acompanhado pelo SUS.
Nós temos toda a questão das implicações da ingestão de alimentos contaminados por agrotóxicos na saúde da população. Em que medida esse acento dos cânceres, por exemplo, na nossa população, como causa de morbidade e de mortalidade cada vez maior no Brasil, não tem a ver com a ingestão diária de pequenas doses de diversos princípios ativos de agrotóxicos, que alteram o funcionamento do nosso corpo e facilitam a ocorrência de processos como esse, já comprovado em diversos estudos. Então é preciso que o governo esteja atento.
Nós temos uma responsabilidade de preservar essa riqueza ambiental que o nosso país tem e isso é um diferencial nosso no plano internacional hoje. Não podemos deixar que nossa biodiversidade, solos férteis, florestas, clima, luz solar, sejam cobiçados por empresas que não têm critério de respeito à saúde humana e ao meio ambiente quando se instalam naquilo que elas entendem como países de terceiro mundo ou países subdesenvolvidos.
V – Por que o Brasil com tamanha biodiversidade, terra fértil e água necessita de tanto agrotóxico?
RR – Porque a monocultura, que é a escolha do modelo do agronegócio, ao destruir a biodiversidade e plantar enormes extensões com um único cultivo, cria condições favoráveis ao que eles chamam de pragas, que na verdade são manifestações normais de um ecossistema reagindo a uma agressão. Quando surgem essas pragas, começa o uso de agrotóxico e aí vem todo o interessa da indústria química, que tem faturado bilhões e bilhões de dólares anualmente no nosso país vendendo esse tipo de substância e alimentando essa cultura de que a solução é usar mais e mais veneno.
Nós temos visto na área da nossa pesquisa, no cultivo do abacaxi, eram utilizados mais de 18 princípios ativos diferentes de agrotóxicos para o combate de cinco pragas. Depois de alguns anos, a própria empresa desistiu de produzir abacaxi porque, ainda que com o uso dos venenos, ela não conseguiu controlar as pragas. Então é um modelo que, em si mesmo, é insustentável, é autofágico. As empresas vêm, degradam o solo e a saúde humana e vão embora impunemente. Fica para as populações locais aquilo que alguns autores têm chamado de herança maldita, que é a doença, a terra degradada, infértil e improdutiva.
Desde 2008, o Brasil ultrapassou os Estados Unidos para se tornar o maior consumidor de agrotóxicos do mundo. Segundo dados da Organização das Nações Unidas, é também o principal destino de agrotóxicos proibidos em outros países.
Na primeira parte da entrevista, Raquel fala sobre o "paradigma do uso seguro” dos agrotóxicos, que a indústria chama de "defensivos” agrícolas. De um lado todo mundo sabe que eles são nocivos. De outro se presume que haja um "modo seguro” de utilizá-los. O aparato legislativo existe. Mas, na prática… Raquel dá um exemplo: o estado do Ceará, que é onde ela atua, não dispõe de um laboratório para fazer exames sobre a presença de agrotóxicos na água consumida pela população. Ela começa dizendo que em 2008 e 2009 o Brasil foi campeão mundial no uso de venenos na agricultura.
Na segunda parte da entrevista, Raquel diz que os agrotóxicos contribuíram mais com o aumento da produção de commodities do que com a segurança alimentar. Revela que cerca de 50% dos agrotóxicos usados no Brasil são aplicados na lavoura da soja. Produto que se tornará ração animal para produzir carne para os consumidores da Europa e dos Estados Unidos. Diz que o governo Lula financiou o agronegócio a um ritmo de 100 bilhões de reais anuais em financiamento — contra 16 para a agricultura familiar — e que foi omisso: não mexeu na legislação de 1997 que concedeu desconto de cerca de 60% no ICMS dos agrotóxicos. Enquanto isso, o Sistema Único de Saúde (SUS) está completamente despreparado para monitorar e prevenir os problemas de saúde causados pelos agrotóxicos.
Na terceira parte da entrevista Raquel diz que Agência Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa) nem sempre tem apoio dentro do próprio governo para tratar do problema dos agrotóxicos. Afirma que é tarefa de pesquisadoras como ela alertar o governo Dilma para a gravidade do problema, já definida por pesquisadores como uma "herança maldita” que as grandes empresas do agronegócio deixarão para o Brasil; doenças, terras degradadas, ameaça à biodiversidade. Ela lembra que o rio Jaguaribe, que corta áreas de uso intensivo de agrotóxicos, é de onde sai a água para consumo da região metropolitana de Fortaleza.
Transcrição da entrevista:
Viomundo – O Brasil continua sendo o maior consumidor de agrotóxicos do mundo?
Raquel Rigotto - Os dados de 2008 e 2009 apontaram isso, eu não vi ainda os de 2010. Mas nos anos anteriores tivemos esse triste título.
V – Por que a senhora acha que o Brasil vai nesse contra-fluxo? Os Estados Unidos e a UE proibindo o uso de agrotóxicos e o Brasil aumentando o consumo?
RR - É um fenômeno que tem muito a ver com o contexto da reestruturação produtiva, inclusive da forma como ela se expressa no campo. Nós estamos tendo na América Latina, como um todo, uma série de empreendimentos agrícolas que se fundam na monocultura, no desmatamento, são cultivos extensivos, de área muito grande, então isso praticamente obriga a um uso muito intenso de agrotóxicos. Então tem a ver com a expansão do chamado agronegócio na América Latina, como um todo.
V – Existem pesquisas que comprovam os malefícios dos agrotóxicos?
RR – Sim, os agrotóxicos antes de serem registrados no Brasil, eles são analisados pelo Ministério da Saúde, da Agricultura e do Meio Ambiente e eles são classificados de acordo com sua toxicidade para a saúde humana e de acordo com o seu impacto para o meio ambiente. Então desde o começo, quando eles são registrados, a gente já sabe que eles são produtos nocivos. Isso já vem descrito nas monografias que as próprias indústrias fabricantes apresentam para os órgãos dos governos. Aqueles que são classificados como grupo 1, por exemplo, do ponto de vista da toxicidade para a saúde humana, são aqueles que são extremamente tóxicos, depois vêm os altamente tóxicos e os moderadamente tóxicos ou os pouco tóxicos.
Já sabemos desde o início que são substâncias nocivas à vida e têm impacto não só sobre as pragas mas sobre as pessoas e os ecossistemas. Agora, para além disso nós temos uma larga gama de estudos mostrando os impactos ambientais dos agrotóxicos, as contaminações de água, de ar, de solo, de redução da biodiversidade, de contaminação de alimentos, e também do ponto de vista da saúde humana, que vai desde a intoxicação aguda até os chamados efeitos crônicos.
V – Se a nocividade desses produtos é algo comprovado, por que eles não são banidos?
RR - Na verdade, o que se construiu foi o que a gente chama de paradigma do uso seguro. Quer dizer, se reconhece que háuma nocividade mas também se propõe estabelecer condições para o uso seguro. Aí você tem limitações desde os tipos de cultivos em que cada produto pode ser usado, o limite máximo de tolerância dele no ambiente de trabalho, até mesmo na água de consumo humano, o tipo de equipamento de proteção que deve ser fornecido aos trabalhadores e também a informação que eles devem ter.
Você tem um amplo aparato legislativo que criaria condições para um suposto uso seguro desses produtos. Mas a partir das experiências nossas aqui de cultivo na fruticultura irrigada para exportação no Ceará, a gente vem questionando muito se existe esse uso seguro. Por exemplo, o governo estadual, que tem o órgão estadual de meio ambiente, que deteria a atribuição de acordo com a legislação federal de monitorar os impactos ambientais dos agrotóxicos, não dispõe de um laboratório que seja capaz de identificar a contaminação da água por agrotóxicos. Na pesquisa, enviamos as amostras para Minas Gerais porque no Ceará não tem órgãos públicos que o façam. E nem mesmo no setor privado tem instituições de segurança. E existem uma série de outras evidências de que essas condições do uso seguro não estão vigendo.
V – Hoje o mundo precisa dos agrotóxicos?
RR – Vivemos um discurso de que os agrotóxicos redimiriam o mundo da fome. Isso nós experimentamos historicamente e própria ONU e a FAO reconhecem que houve o aumento da produção daquilo que chamamos hoje de commodities, como a soja, o açúcar, a cana, mas isso não implicou segurança alimentar e redução dos padrões de desnutrição e subnutrição entre os mais pobres. Ampliou-se a produção dessas commodities mas sequer a gente pode chamá-las de alimentos porque o problema da fome persiste.
Quem produz alimentos, quem produz comida realmente no Brasil, é a agricultura familiar. No ano de 2008, mais de 50% dos agrotóxicos consumidos no Brasil foi nas plantações de soja. Essa soja é em grande parte exportada para ser transformada em ração animal e subsidiar o consumo europeu e norte-americano de carne. Então isso não significa alimentação para o nosso povo, significa concentração de terra, redução de biodiversidade, contaminação de água, solo e ar e contaminação dos trabalhadores e das famílias que vivem no entorno desses empreendimentos. Além das enormes perdas para os ecossistemas, o cerrado, a caatinga e até mesmo o amazônico, que está sendo invadido pela expansão da fronteira agrícola.
Então é claro que deixar de usar agrotóxico não é algo que se possa fazer de um dia para o outro, de acordo com o que os agrônomos têm discutido, mas por outro lado nós temos muitas experiências extremamente positivas de agroecologia, que é a produção de alimentos utilizando conhecimentos tradicionais das comunidades e saberes científicos sensíveis da perspectiva da justiça sócio-ambiental. Esses sim, produzem qualidade de vida, bem viver, soberania e segurança alimentar, e conservação e preservação das condições ambientais e culturais.
V - Como a senhora avalia a política do governo Lula em relação aos agrotóxicos?
RR – O governo Lula teve um papel muito importante na expansão do agronegócio no Brasil. Para dar dados bem sintéticos, o financiamento que o governo disponibilizou para o agronegócio anualmente foi em torno de 100 bilhões de reais e para a agricultura familiar foi em torno de 16 bilhões de reais. Então há um desnível muito grande.
O governo Lula foi omisso em relação às legislações vigentes no Brasil desde 1997, que concedem uma isenção de 60% do ICMS para os agrotóxicos. Ou seja, existe um estímulo fiscal à comercialização, produção e uso dos agrotóxicos no país. Isso, evidentemente, atrai no espaço mundial investimentos para o nosso país, investimentos que trabalham com a contaminação. Também poderíamos falar das políticas públicas, continuamos com o Sistema Único de Saúde, que apesar de ser da maior importância enquanto sistema de universalidade, equidade, participação e integração, ainda é um sistema completamente inadequado para atender a população do campo.
Ainda é um sistema cego para as intoxicações agudas e os efeitos crônicos dos agrotóxicos. E com raríssimas exceções nesse enorme país, é um sistema que ainda não consegue identificar, notificar, previnir e tratar a população adequadamente. Existe uma série de hiatos para a ação pública que precisam ser garantidos para que se possa respeitar a Constituição Federal no que ela diz respeito ao meio ambiente e à saúde.
V – Alguns agrotóxicos têm sido revistos pela ANVISA. Como esse processo tem corrido?
RR – A ANVISA pautou desde 2006, se não me engano, a reavaliação de 14 agrotóxicos. Segundo estudos inclusive dos próprios produtores, as condições relatadas no momento do registro tinham se alterado e, portanto, pensaram em reavaliar as substâncias. Esse processo vem correndo de forma bastante atropelada porque o sindicato da indústria que fabrica o que eles chamam de "defensivos agrícolas”, utiliza não só de suas articulações com o poder político no Senado Federal, com a bancada ruralista, mas também de influências sobre o Judiciário, e gerou uma série de processos judiciais contra a ANVISA, que é o órgão do Ministério da Saúde responsável legalmente por essas atribuições. Mas alguns processos já foram concluídos.
V – A senhora acha que essa reavaliação pode ser vista como um avanço na política nacional?
RR – A ANVISA é um órgão que tem lutado com competência para cumprir aquilo que a legislação exige que ela faça mas às vezes ela tem encontrado falto de apoio dentro dos próprios órgãos públicos federais. Muitas vezes o próprio Ministério da Agricultura não se mostra comprometido com a preservação da saúde e do meio ambiente como deveria, a Casa Civil muitas vezes interfere diretamente nesses processos, o Ministério da Saúde muitas vezes não tem compreensão da importância desse trabalho de reavaliação dos agrotóxicos. A ANVISA é uma das dimensões da política pública, no que toca às substâncias químicas, que vem tentando se desenvolver de maneira adequada, mas com muitos obstáculos. No contexto mais geral, a gente ainda enxerga poucos avanços.
V – As perspectivas daqui pra frente, no governo Dilma, não trazem muita esperança, então…
RR – Acho que vamos ter a tarefa histórica, enquanto pesquisadores, movimentos sociais e profissionais da saúde, de expor ao governo Dilma as gravíssimas implicações desse modelo de desenvolvimento agrícola para a saúde da população como um todo. Porque não são só os agricultores ou os empregados do agronegócio, os atingidos por esse processo. Aqui no nosso caso [do Ceará], por exemplo, o rio que banha essas empresas e empreendimentos, que é o rio Jaguaribe, é o mesmo cuja água é trazida para Fortaleza, para abastecer uma região metropolitana de mais de 5 milhões de pessoas. Essa água pode estar contaminada com agrotóxicos e isso não vem sendo acompanhado pelo SUS.
Nós temos toda a questão das implicações da ingestão de alimentos contaminados por agrotóxicos na saúde da população. Em que medida esse acento dos cânceres, por exemplo, na nossa população, como causa de morbidade e de mortalidade cada vez maior no Brasil, não tem a ver com a ingestão diária de pequenas doses de diversos princípios ativos de agrotóxicos, que alteram o funcionamento do nosso corpo e facilitam a ocorrência de processos como esse, já comprovado em diversos estudos. Então é preciso que o governo esteja atento.
Nós temos uma responsabilidade de preservar essa riqueza ambiental que o nosso país tem e isso é um diferencial nosso no plano internacional hoje. Não podemos deixar que nossa biodiversidade, solos férteis, florestas, clima, luz solar, sejam cobiçados por empresas que não têm critério de respeito à saúde humana e ao meio ambiente quando se instalam naquilo que elas entendem como países de terceiro mundo ou países subdesenvolvidos.
V – Por que o Brasil com tamanha biodiversidade, terra fértil e água necessita de tanto agrotóxico?
RR – Porque a monocultura, que é a escolha do modelo do agronegócio, ao destruir a biodiversidade e plantar enormes extensões com um único cultivo, cria condições favoráveis ao que eles chamam de pragas, que na verdade são manifestações normais de um ecossistema reagindo a uma agressão. Quando surgem essas pragas, começa o uso de agrotóxico e aí vem todo o interessa da indústria química, que tem faturado bilhões e bilhões de dólares anualmente no nosso país vendendo esse tipo de substância e alimentando essa cultura de que a solução é usar mais e mais veneno.
Nós temos visto na área da nossa pesquisa, no cultivo do abacaxi, eram utilizados mais de 18 princípios ativos diferentes de agrotóxicos para o combate de cinco pragas. Depois de alguns anos, a própria empresa desistiu de produzir abacaxi porque, ainda que com o uso dos venenos, ela não conseguiu controlar as pragas. Então é um modelo que, em si mesmo, é insustentável, é autofágico. As empresas vêm, degradam o solo e a saúde humana e vão embora impunemente. Fica para as populações locais aquilo que alguns autores têm chamado de herança maldita, que é a doença, a terra degradada, infértil e improdutiva.
quarta-feira, 9 de fevereiro de 2011
Cesare Battisti - "Por que tudo isso comigo?"
Em entrevista à ISTOÉ, Cesare Battisti fala de comunismo, guerrilha, arrependimento, inimigos, erros, perseguições e fugas.
ISTOÉ - Como é ser o pivô de uma crise entre o Brasil e a Itália?
Cesare Battisti - Eu, sinceramente, não acredito que tudo isso esteja acontecendo.É enorme, é exagerado. Eu não sou essa pessoa tão importante. Sou um dos milhares de militantes italianos dos anos 1970. Sou um das centenas de militantes que se refugiaram no mundo inteiro, fugindo dos anos de chumbo da Itália. Por que tudo isso comigo?
ISTOÉ -O sr. teme que o Brasil volte atrás, por causa da reação forte da Itália?
Battisti - Não. A decisão do ministro Tarso Genro é bem fundamentada. Ele analisou todos os documentos. Não foi uma leitura superficial. E a perseguição política está provada nos documentos.Acho que o gesto do ministro Genro foi de coragem e de humanidade. A decisão é muito importante não só para mim, Cesare Battisti, mas para a humanidade. A Itália precisa reler a própria história. Nós estamos dando à nação italiana a possibilidade de reler sua história com serenidade, humanamente.
ISTOÉ - Junto com a reação italiana, reapareceu um antigo companheiro seu, Pietro Mutti, dizendo que o sr. participou da morte de um joalheiro e de um policial. O sr. matou estas pessoas?
Battisti - De jeito nenhum. Está muito longe da realidade. Na época desses assassinatos eu nem fazia mais parte dos PAC.
ISTOÉ - O sr. matou alguém?
Battisti - Eu nunca matei ninguém. Eu nunca fui um militante militar em nenhuma organização. Nem na Frente Ampla nem nos PAC, onde fiquei dois anos, entre 1976 e 1978. Saí dos PAC em maio de 1978, depois da morte de Aldo Moro (o ex-primeiro-ministro da Itália sequestrado e morto pelas Brigadas Vermelhas). Na época, milhares de militantes abandonaram os movimentos de luta armada. Foi um momento de debate muito importante na Itália.
ISTOÉ - O sr. repetiria que não matou ninguém na frente de Alberto, o filho do joalheiro Pierluigi Torregiani, que está na cadeira de rodas em consequência de um atentados dos PAC? Ele faz parte da campanha contra o sr. na Itália.
Battisti - É lamentável o que está fazendo o Alberto Torregiani. Ele sabe que eu não tenho nada a ver com isso. Porque eu já troquei muitas cartas com ele. Uma correspondência de amizade, de sinceridade e de respeito. Mas o Alberto Torregiani sofre pressão por parte do governo italiano porque ele, depois de tantos anos de luta, coitado, conseguiu uma aposentadoria como vítima do terrorismo. Desde 2004, tem uma pensão como vítima dos anos de chumbo na Itália. Eles estão fazendo pressão, já que podem tirar a pensão dele.
ISTOÉ - Por que o sr. entrou em contato com Alberto Torregiani?
Battisti - Sempre me sensibilizei com a situação do Alberto. Ele era um adolescente na época do atentado. Ao reagir ao ataque, o pai acabou acertando o filho, que ficou paraplégico.
ISTOÉ - E o Pietro Mutti, como o sr. entende a manifestação dele, depois de anos de silêncio?
Battisti - Ele repetiu, palavra por palavra, o que falou para o procurador Armando Spataro, em 1981. E, como outros "arrependidos", ele havia falado sob tortura. Agora, não posso afirmar que ele não foi ressuscitado pela máquina do governo italiano. Mas, mesmo se ele tiver reaparecido de verdade, ele não poderia fazer outra coisa senão repetir exatamente o que exige o procurador conhecido por ter chefiado o esquema de tortura na região de Milão. Naquela época, a tortura fazia parte do cotidiano da Itália. A Itália tem de reconhecer isso. Mas não pode. Porque a Itália é Europa. E a Itália não pode admitir que nos anos 1970 viveu uma guerra civil.
ISTOÉ - Mas era uma democracia. Não era uma ditadura.
Battisti - Havia uma democracia na qual a máfia estava no poder. Nós temos um primeiro-ministro que ficou décadas no poder e foi condenado por ser mafioso. Estou falando de Giulio Andreotti (líder do Partido Democrata-Cristão italiano, primeiro-ministro nos períodos de 1972-1973, 1976-1979 e 1989-1992). Havia também os fascistas, que nunca foram afastados do poder. E hoje, infelizmente, voltaram.
ISTOÉ - Na semana passada, uma mulher identificada como sua ex-namorada Maria Cecília B. disse na mídia italiana que o sr. confessou a ela o assassinato de um agente penitenciário.
Battisti - Maria Cecília Barbeta, que nunca foi minha namorada, foi uma colaboradora da Justiça. Era o que chamavam de colaboradora secundária, que confirmava detalhes para sustentar uma acusação.
ISTOÉ - E ela pertencia aos PAC?
Battisti - Eu nunca tive conhecimento disso. Acho que não. Era da Frente Ampla, na região de Veneza. Devem ter pedido a ela que confirmasse um detalhe. Aí, ela disse que numa noite eu confessei ser o assassino do agente penitenciário.
ISTOÉ - Quantos integrantes tinham os PAC?
Battisti - Na época em que fiquei nos PAC, entre 1976 e 1978, eu não conhecia todo o grupo, em nível nacional. Mas acho que tinha pelo menos umas 200 pessoas ativas, mas os PAC existiram até 1979. Tinha também grupos de apoio.
ISTOÉ - Qual era o seu papel nos PAC?
Battisti - Os PAC tinham um jornal, Senza galera. Significava "sem cadeias". Cadeias no sentido mais amplo, de Michel Foucault, a favela, o gueto. Eu entrei para colaborar com este jornal. Mas comecei a fazer política ilegal muito jovem, com 15, 16 anos. Participei de todas as lutas. Na época tinha luta para o divórcio, o aborto, para a redução das tarifas de eletricidade. Tinha também a luta pela legalização da maconha. Era uma época especial. E comecei a me interessar por política dentro de casa.
ISTOÉ - Como?
Battisti - Eu sou filho e neto de comunistas. Quando tinha dez anos, andava com meu irmão, com toda a família, com um cravo vermelho na roupa. Era uma enfermidade em toda a casa. Ser comunista naquela época não era tão fácil. Na escola, quando criança, eu tinha problemas com isso, porque a Igreja Católica não era muito tolerante com os comunistas.
ISTOÉ - E sua família?
Battisti - Minha mãe era católica, muito crente. Meu pai, não, mas era tolerante em relação à Igreja. E tínhamos muitos santos em casa. E havia também um quadro de Stálin. Quando eu era criança, com sete, oito anos, eu achava que Stálin era santo também. Um pouco estranho, por causa do bigode, mas eu era uma criança. Entrei cedo na juventude comunista. Depois, saí do partido comunista e entrei no que era o movimento de extrema esquerda da época.
ISTOÉ - E, pouco depois, o sr. foi preso pela primeira vez.
Battisti - Nessa época, nós financiávamos os movimentos com furtos, pequenos assaltos.
ISTOÉ - O sr. chegou a ser condenado por assalto à mão armada?
Battisti - Fui, por assalto a uma mansão, na região de Roma. Era na Frente Ampla. Todo mundo praticava ilegalidades nesta época. Chamávamos de expropriações proletárias. Não eram, claro, furtos contra pobres. Eram alvos escolhidos. Era uma prática generalizada. Servia para financiar nossos cartazes, jornais e pequenas revistas. As primeiras rádios livres, por exemplo, foram financiadas por atividades ilegais.
ISTOÉ - E por que o sr. resolveu vir para o Brasil?
Battisti - Eu morei dez anos no México. Fui fundador de uma revista e de uma bienal de artes gráficas. Sabia que no Brasil existiam muitos refugiados italianos. Eu tinha contato com alguns deles. Eles passavam muito bem. Tinham família, tinham trabalho. Estavam integrados. O povo brasileiro é parecido com o italiano.
ISTOÉ - Mas por que o Brasil em 2004?
Battisti - Não foi uma fuga, não foi uma escolha de verdade.
ISTOÉ - O sr. tinha apoio no Brasil?
Battisti - Tinha o contato do Fernando Gabeira. Não o conhecia pessoalmente, mas tínhamos amigos em comum. Tinha também outros endereços que nunca usei, como o do Ziraldo, o escritor. Gabeira foi muito receptivo comigo. Eu não falava português, mas ele falava francês e italiano. Foi uma grande ajuda para mim, psicologicamente.
ISTOÉ - Financeiramente também?
Battisti - Não, ele me deu ajuda psicológica. Eu vivia dos direitos autorais dos livros que tenho publicado na França. E, desde que cheguei ao Brasil, já escrevi outros três livros. O último, eu preciso revisar para entregar para a editora. É uma continuação de Minha luta sem fim, que foi publicado no Brasil.
ISTOÉ - Como foi a sua vinda para o Brasil? Operacionalmente, como se deu?
Battisti - Uma parte da França me ajudava. Havia um grande movimento popular, intelectual, que se manifestou a meu favor. E neste momento existiam também alguns membros do governo, que não posso citar os nomes, que haviam se comprometido conosco, refugiados italianos. Eles estavam com dificuldade de aceitar que a França renunciara à palavra dada.
ISTOÉ - Eles integravam os serviços de segurança da França?
Battisti - Eram pessoas do serviço secreto. Deste pessoal chegou a orientação para eu abandonar a França. A ideia de minha fuga para o Brasil foi de um integrante do serviço secreto da França. No escritório de meus advogados franceses, um deles me disse que a Itália estava pressionando, por causa das denúncias que eu fazia em meus livros. E ele me falou do Brasil, lembrou que havia muitos refugiados italianos no Brasil. Eu, por minha vez, me lembrei de tudo que tinha ouvido falar sobre o Brasil quando vivi no México.
ISTOÉ - E como essa saída se concretizou?
Battisti - Uma semana depois, ele mandou outra pessoa me entregar um passaporte, italiano, com minha foto e meus dados.
ISTOÉ - E foram eles que organizaram sua vinda para o Brasil?
Battisti - Não. Eu fui de carro da França para a Espanha e Portugal. De Lisboa, fui para a Ilha da Madeira. De lá, fui de barco até as Ilhas Canárias. Nas Canárias, peguei um avião para Cabo Verde e, em seguida, para Fortaleza.
ISTOÉ - O sr. tinha algum contato em Fortaleza?
Battisti - Não, mas lá aumentaram as minhas suspeitas de que havia uma informação cifrada no código de barra do meu passaporte. Em todos os lugares, alguém sabia que eu estava chegando. Em Fortaleza, foi na fila do controle de passaporte. Faltava pouco para a minha vez. Chegaram três pessoas. Uma delas, uma mulher, falava francês perfeitamente. Falou que precisava ativar o código de barras de meu passaporte. Me levaram para uma sala, me convidaram para um cafezinho e, depois de dez minutos, me devolveram o passaporte.
ISTOÉ - O sr. acredita então que foi monitorado no Brasil?
Battisti - Durante dois anos e meio, fui constantemente monitorado.
ISTOÉ - Por quem?
Battisti - Por brasileiros e pelos franceses. Sempre. Acho que em algum momento entraram também os italianos.
ISTOÉ - Mas, se o sr. não tem importância, como disse, por que esse monitoramento?
Battisti - Não sei. Fico me perguntando o porquê e os custos. Quem estava financiando isso aí?
ISTOÉ - O que sobrou da militância?
Battisti - Eu continuo sendo um comunista de verdade, não no sentido partidário. As minhas ideias não mudaram. Continuo pensando que tem muita injustiça social, que a humanidade tem ainda muito a fazer para se desenvolver. Minha maneira de intervir nisso é através da escrita, do voluntariado. Na França, dei cursos de escrita para presos, ajudei a montar bibliotecas em comunidades carentes. Por meio dessas atividades, eu continuo minha militância.
ISTOÉ - E como o sr. avalia a luta armada?
Battisti - A luta armada foi um erro. Agora não acredito que se possa fazer uma revolução pelas armas. Eu nunca atirei em ninguém, mas usei armas em operações para o financiamento das organizações.
ISTOÉ - Se o sr. olhasse para trás e pudesse alterar algo em sua vida, o que mudaria?
Battisti - Eu não mudaria minhas ideias, mudaria os meios para alcançar os resultados. Nunca acreditei que se podia mudar o mundo matando pessoas. Nem quando entrei nos PAC, porque a organização não incluía a morte de pessoas em suas diretrizes. Os PAC se diferenciavam das Brigadas Vermelhas e de outras organizações por esta razão. E foi este o motivo de minha ruptura com os PAC depois da morte de Aldo Moro. Os PAC defenderam a morte de Aldo Moro.
ISTOÉ - O sr. se lembra da última vez que se encontrou com Pietro Mutti?
Battisti - Foi horrível. Porque eu saí da prisão em um momento de derrota total. Estávamos em 1981. Só alguns fanáticos acreditavam ainda que se podia fazer algo com as armas na Itália. Quase todos os chefes de organizações - na Itália eram mais de 100 grupos armados - estavam presos. Na cadeia, nos reuníamos. Para nós, a ofensiva armada tinha acabado.
ISTOÉ - Mas o sr. não foi resgatado desta prisão por uma operação armada?
Battisti - É. Eu não saí sozinho. Fui escolhido para ser libertado por meio de uma ação pesada, durante a qual não se usou violência física contra ninguém, com uma missão. Falar com Pietro Mutti e outros chefes de organizações para deixar a iniciativa armada, fazer uma retirada estratégica, me reintegrar na Frente Ampla e continuar as ações de financiamento para sustentar os que estavam na clandestinidade e também os que estavam presos.
ISTOÉ - E como se saiu nesta missão?
Battisti - Esta missão foi um desastre. O Pietro Mutti estava sob uma pressão terrível, tinha sob suas ordens jovens de 18, 20 anos, pelos quais ele se sentia responsável. Brigamos. Esse último encontro foi uma grande briga durante a qual eu joguei um cinzeiro na cara de uma militante que me chamou de traidor. Porque eles acharam que eu sairia da cadeia falando em Che Guevara e na luta pelas armas. E eu cheguei dizendo que tudo estava acabado.
ISTOÉ - O sr. desenvolve algum trabalho na cadeia?
Battisti - Eu estou acabando meu terceiro livro. O segundo, que está no computador, é Ser Bambu. O terceiro se chama Ao Pé do Muro. É uma trilogia, uma continuação.
ISTOÉ - Então é autobiográfico?
Battisti - É autobiográfico, mas é um pouco diferente do primeiro. Agora já retomei um pouco meu estilo de romance.
ISTOÉ - O sr. escreve à mão ou no computador?
Battisti - À mão.
ISTOÉ - Como reage à repercussão internacional de seu caso? É mais difícil lidar com o cotidiano da cadeia?
Battisti - Agora tenho assistência psiquiátrica e estou tomando antidepressivo.
ISTOÉ - Mas o sr. parece animado. É a perspectiva de ser libertado?
Battisti - Um pouco e fiquei animado com sua entrevista. Mas a pressão é enorme. Cada vez que penso nisso, não acredito que esteja acontecendo comigo.
ISTOÉ - Vê as notícias a seu respeito na TV?
Battisti - Fala-se muito sobre meu caso. E os outros presos têm muita solidariedade. Nunca tive problemas nem com os presos, nem com os agentes.
ISTOÉ - Há uma acusação de que o sr. matou o comandante de uma cadeia, os agentes penitenciários aqui sabem disso?
Battisti - Acho que sim. Mas atualmente estou sendo tratado muito bem, com respeito. E os agentes me tratam como qualquer outro preso.
ISTOÉ - Como encara a decisão final que está para sair do Supremo?
Battisti - O Brasil me concedeu meu refúgio político. O procurador-geral da República deu parecer favorável ao refúgio. Acho que o Supremo irá na mesma direção, que já tomou em outros casos.
ISTOÉ - O sr. está tranquilo ou ansioso?
Battisti - Não estou tranquilo porque a pressão é enorme. Está arrebentando comigo. As notícias, a mídia, eu não estou preparado para isso. Agora, uma coisa me surpreende de um lado: porque essa mídia que está fazendo todo esse barulho não se pergunta por que há essa reação exagerada da Itália. Essa histeria da Itália. Por que está acontecendo comigo? Por que o presidente e os ministros italianos estão reagindo dessa maneira pessoal?
ISTOÉ - A primeira-dama da França, Carla Bruni, interveio a seu favor?
Battisti - Eu acho isso uma mentira. E acho que a Carla Bruni não teria porque intervir a meu favor.
ISTOÉ - Mas nos documentos encaminhados ao Conare, consta que a irmã dela, Valerie, interveio no passado.
Battisti - Não sei. Ela declarou isso oficialmente?
ISTOÉ - O sr. conversa sobre sua situação com suas filhas?
Battisti - Sim. Sim.
ISTOÉ - É difícil para elas?
Battisti - Não. Porque nunca escondi minha vida. Desde criança, cresceram, conhecendo tudo pouco a pouco.
ISTOÉ - Mas na imprensa internacional o sr. é um terrorista, assassino.
Battisti - Na Itália, não estão todos contra mim, na França, muitas pessoas estão a meu favor. Muita gente não acredita que sou terrorista ou assassino.
ISTOÉ - A Fred Vargas abre a lista dessas pessoas?
Battisti - Uma pessoa que conhece profundamente meu processo. Acho que ela conhece mais que eu. Foi a única pessoa no mundo que leu essas duas malas de processos.
ISTOÉ - Em quem o sr. se apega para continuar tocando em frente, para ter força, diante dessa pressão? O sr. tem fé em Deus?
Battisti - Sim.
ISTOÉ - Com sua formação, o sr. acredita em Deus?
Battisti - Acredito numa força superior. Na lei superior universal. Sempre. Misturo isso com minha vida e meu pensamento político. Acho que estou agindo na direção dessa força superior. Mesmo quando errei. Por exemplo, usei armas, mesmo não matando ninguém, estava num processo de violência. Mas sempre acreditei.
ISTOÉ - A que o senhor se apega nesses momentos difíceis?
Battisti - Às pessoas, às milhares de cartas que chegam para mim.
ISTOÉ - Que pessoas?
Battisti - Pessoas que não me conhecem. Muitas cartas de pessoas que eu nem imaginava que gostassem de mim, do mundo inteiro. De pessoas que conheci nos anos 70, que conheço, que sabem porque está acontecendo isso comigo.
ISTOÉ - O sr. acha que seus livros influenciam?
Battisti - Com certeza.
ISTOÉ - Livros denunciando a tortura nos anos 70?
Battisti - Denunciando o que a Itália nunca quis assumir. Na Itália existiu na guerra civil, como denunciamos para o orquestrador da repressão na época, o ex-presidente da República italiana Francesco Cossiga. Ele mandou uma carta pessoal para mim, me reconhecendo como militante político. A senhora pode ter acesso a essa carta. Ele diz que éramos um grupo revolucionário que queria tomar o poder pela via das armas num projeto socialista. Palavras do Francesco Cossiga. Será que Berlusconi, o grande mafioso, tem mais crédito do que Cossiga?
ISTOÉ - O que o sr. gostaria de fazer depois de sair da prisão?
Battisti - Neste período na cadeia, li muito, aprofundei muito o conhecimento do país, historicamente, socialmente, culturalmente. Para mim o Brasil é um país muito interessante do ponto de vista humano, do ponto de vista também profissional. Eu posso fazer muito aqui, exatamente o que fazia na França, ter muita iniciativa cultural, continuar a escrever, reunir aqui a minha família.
ISTOÉ - O sr. quer trazer a Valentina e a Charlène?
Battisti - Eu quero trazer as minhas filhas. Não estou casado. Quero trazer a mãe de minhas filhas também. A Valentina cursou biogenética. Tem projeto para ela aqui no Brasil, há muito que fazer nessa área. A biogenétia aqui no Brasil é um assunto muito importante, o mundo inteiro está olhando para o Brasil. Eu estou sonhando com isso.
ISTOÉ - O sr. tem algum lugar de preferência?
Battisti - Eu gosto muito do Rio de Janeiro. É um paraíso. É uma maravilha. Mas na verdade não sei onde vou viver. Acho que minha família vai adorar o Rio de Janeiro.
ISTOÉ - Por que o sr. demorou 16 anos para falar que não matou ninguém?
Battisti - Porque os outros que confessaram, disseram que tinham matado de verdade. Se eu me defendesse, me diferenciaria e abriria uma brecha na doutrina Mitterrand, que impunha a mesma defesa para todos. Nada de sustentações individuais, como inocência, revelia, como alegações pessoais. Eu obedeço a essa norma de conduta. Em nenhuma das etapas desse processo reivindico a inocência. Fiz um documentário sobre os anos de chumbo na Itália e essa é a causa da vingança dos poderosos políticos italianos. Eu não posso me separar. Para dizer que sou inocente, tenho que renunciar a defesa dos advogados. Fiz procuração para outro advogado, que está me defendendo na França, para poder dizer, agora alto, que não matei ninguém e fui condenado à revelia. Para isso, tive de sair da defesa coletiva.
ISTOÉ - E por isso não foi feita essa defesa pontual?
Battisti - Exato. Acho que a Itália mente. O governo italiano está mentindo. A mídia italiana, em sua maioria, pertence ao Berlusconi. Estão mentindo. Pessoas estão manipulando, ou estão deixando manipular. Nunca fui ouvido pela Justiça italiana sobre esses quatro homicídios. Nunca. Não existe. Não fui ouvido nenhuma vez num inquérito, na fase de instrução.
ISTOÉ - A França se recusou a extraditar Marina Petrella, que era da Brigada.
Battisti - Sim. A situação penal dela é muito mais pesada que a minha. Porque não fazem todo esse barulho, porque não fazem nada? Essa pessoa está sendo acusada de coisas muito mais pesadas do que eu. Porque não fazem nada? A pergunta que faço é esta: estaria disposta a Justiça italiana hoje a me ouvir pela primeira vez sobre esses quatro homicídios, antes de me enterrar vivo? A Itália estaria disposta a me ouvir uma só vez sobre esses quatro homicídios antes de me condenar, como condena a Petrella, à privação da luz solar? Privar um homem da luz solar é um homicídio.
ISTOÉ - Como é o seu cotidiano aqui?
Battisti - De manhã tem café. Os agentes passam o café às 7h10. Neste momento a gente tem que estar acordado e responder à conferência. Fico dentro da cela. Dorme-se com cela trancada. A cela é aberta para o café da manhã. A gente toma um copo de leite de soja. Tem café, mas tem que comprar na cantina. A gente passeia no pátio. Cada um se liga nas suas atividades.
ISTOÉ - E você escreve?
Battisti - Quando volto para a cela começo a preparar a cabeça para escrever. Mas, nesses últimos dias, não consigo. Há muito pressão, não consigo me concentrar.
ISTOÉ - Você tem amigos aqui?
Battisti - Somos umas 50 pessoas. Somos todos amigos. Um precisa fazer pelo outro.
ISTOÉ - À noite, vocês vão dormir a que horas?
Battisti - O banho de sol, de segunda a sexta, termina às 4 da tarde. Todo mundo volta para a cela, onde cada um faz o que quiser. Lê, vê televisão. Antes das 7h30 eu não ligo a televisão. A televisão é do preso. Meu companheiro de cela também não gosta de televisão o dia todo. Isso é bom para mim, que gosto de ler e escrever. O jornal a gente vê, às 8.
ISTOÉ - No dia 18 de dezembro você comemorou seu aniversário aqui na cadeia?
Battisti - Sim. Aqui na cadeia. Com bolo e tudo.
ISTOÉ - Quem fez o bolo?
Battisti - Não sei.
ISTOÉ - Quem fez?
Battisti - Não sei. Chegaram 10 pessoas. Foi a ex-prefeita de Fortaleza que chegou. A Maria Luiza Fontenelle. Ela e outras pessoas.
Por Luiza Villaméa
ISTOÉ - Como é ser o pivô de uma crise entre o Brasil e a Itália?
Cesare Battisti - Eu, sinceramente, não acredito que tudo isso esteja acontecendo.É enorme, é exagerado. Eu não sou essa pessoa tão importante. Sou um dos milhares de militantes italianos dos anos 1970. Sou um das centenas de militantes que se refugiaram no mundo inteiro, fugindo dos anos de chumbo da Itália. Por que tudo isso comigo?
ISTOÉ -O sr. teme que o Brasil volte atrás, por causa da reação forte da Itália?
Battisti - Não. A decisão do ministro Tarso Genro é bem fundamentada. Ele analisou todos os documentos. Não foi uma leitura superficial. E a perseguição política está provada nos documentos.Acho que o gesto do ministro Genro foi de coragem e de humanidade. A decisão é muito importante não só para mim, Cesare Battisti, mas para a humanidade. A Itália precisa reler a própria história. Nós estamos dando à nação italiana a possibilidade de reler sua história com serenidade, humanamente.
ISTOÉ - Junto com a reação italiana, reapareceu um antigo companheiro seu, Pietro Mutti, dizendo que o sr. participou da morte de um joalheiro e de um policial. O sr. matou estas pessoas?
Battisti - De jeito nenhum. Está muito longe da realidade. Na época desses assassinatos eu nem fazia mais parte dos PAC.
ISTOÉ - O sr. matou alguém?
Battisti - Eu nunca matei ninguém. Eu nunca fui um militante militar em nenhuma organização. Nem na Frente Ampla nem nos PAC, onde fiquei dois anos, entre 1976 e 1978. Saí dos PAC em maio de 1978, depois da morte de Aldo Moro (o ex-primeiro-ministro da Itália sequestrado e morto pelas Brigadas Vermelhas). Na época, milhares de militantes abandonaram os movimentos de luta armada. Foi um momento de debate muito importante na Itália.
ISTOÉ - O sr. repetiria que não matou ninguém na frente de Alberto, o filho do joalheiro Pierluigi Torregiani, que está na cadeira de rodas em consequência de um atentados dos PAC? Ele faz parte da campanha contra o sr. na Itália.
Battisti - É lamentável o que está fazendo o Alberto Torregiani. Ele sabe que eu não tenho nada a ver com isso. Porque eu já troquei muitas cartas com ele. Uma correspondência de amizade, de sinceridade e de respeito. Mas o Alberto Torregiani sofre pressão por parte do governo italiano porque ele, depois de tantos anos de luta, coitado, conseguiu uma aposentadoria como vítima do terrorismo. Desde 2004, tem uma pensão como vítima dos anos de chumbo na Itália. Eles estão fazendo pressão, já que podem tirar a pensão dele.
ISTOÉ - Por que o sr. entrou em contato com Alberto Torregiani?
Battisti - Sempre me sensibilizei com a situação do Alberto. Ele era um adolescente na época do atentado. Ao reagir ao ataque, o pai acabou acertando o filho, que ficou paraplégico.
ISTOÉ - E o Pietro Mutti, como o sr. entende a manifestação dele, depois de anos de silêncio?
Battisti - Ele repetiu, palavra por palavra, o que falou para o procurador Armando Spataro, em 1981. E, como outros "arrependidos", ele havia falado sob tortura. Agora, não posso afirmar que ele não foi ressuscitado pela máquina do governo italiano. Mas, mesmo se ele tiver reaparecido de verdade, ele não poderia fazer outra coisa senão repetir exatamente o que exige o procurador conhecido por ter chefiado o esquema de tortura na região de Milão. Naquela época, a tortura fazia parte do cotidiano da Itália. A Itália tem de reconhecer isso. Mas não pode. Porque a Itália é Europa. E a Itália não pode admitir que nos anos 1970 viveu uma guerra civil.
ISTOÉ - Mas era uma democracia. Não era uma ditadura.
Battisti - Havia uma democracia na qual a máfia estava no poder. Nós temos um primeiro-ministro que ficou décadas no poder e foi condenado por ser mafioso. Estou falando de Giulio Andreotti (líder do Partido Democrata-Cristão italiano, primeiro-ministro nos períodos de 1972-1973, 1976-1979 e 1989-1992). Havia também os fascistas, que nunca foram afastados do poder. E hoje, infelizmente, voltaram.
ISTOÉ - Na semana passada, uma mulher identificada como sua ex-namorada Maria Cecília B. disse na mídia italiana que o sr. confessou a ela o assassinato de um agente penitenciário.
Battisti - Maria Cecília Barbeta, que nunca foi minha namorada, foi uma colaboradora da Justiça. Era o que chamavam de colaboradora secundária, que confirmava detalhes para sustentar uma acusação.
ISTOÉ - E ela pertencia aos PAC?
Battisti - Eu nunca tive conhecimento disso. Acho que não. Era da Frente Ampla, na região de Veneza. Devem ter pedido a ela que confirmasse um detalhe. Aí, ela disse que numa noite eu confessei ser o assassino do agente penitenciário.
ISTOÉ - Quantos integrantes tinham os PAC?
Battisti - Na época em que fiquei nos PAC, entre 1976 e 1978, eu não conhecia todo o grupo, em nível nacional. Mas acho que tinha pelo menos umas 200 pessoas ativas, mas os PAC existiram até 1979. Tinha também grupos de apoio.
ISTOÉ - Qual era o seu papel nos PAC?
Battisti - Os PAC tinham um jornal, Senza galera. Significava "sem cadeias". Cadeias no sentido mais amplo, de Michel Foucault, a favela, o gueto. Eu entrei para colaborar com este jornal. Mas comecei a fazer política ilegal muito jovem, com 15, 16 anos. Participei de todas as lutas. Na época tinha luta para o divórcio, o aborto, para a redução das tarifas de eletricidade. Tinha também a luta pela legalização da maconha. Era uma época especial. E comecei a me interessar por política dentro de casa.
ISTOÉ - Como?
Battisti - Eu sou filho e neto de comunistas. Quando tinha dez anos, andava com meu irmão, com toda a família, com um cravo vermelho na roupa. Era uma enfermidade em toda a casa. Ser comunista naquela época não era tão fácil. Na escola, quando criança, eu tinha problemas com isso, porque a Igreja Católica não era muito tolerante com os comunistas.
ISTOÉ - E sua família?
Battisti - Minha mãe era católica, muito crente. Meu pai, não, mas era tolerante em relação à Igreja. E tínhamos muitos santos em casa. E havia também um quadro de Stálin. Quando eu era criança, com sete, oito anos, eu achava que Stálin era santo também. Um pouco estranho, por causa do bigode, mas eu era uma criança. Entrei cedo na juventude comunista. Depois, saí do partido comunista e entrei no que era o movimento de extrema esquerda da época.
ISTOÉ - E, pouco depois, o sr. foi preso pela primeira vez.
Battisti - Nessa época, nós financiávamos os movimentos com furtos, pequenos assaltos.
ISTOÉ - O sr. chegou a ser condenado por assalto à mão armada?
Battisti - Fui, por assalto a uma mansão, na região de Roma. Era na Frente Ampla. Todo mundo praticava ilegalidades nesta época. Chamávamos de expropriações proletárias. Não eram, claro, furtos contra pobres. Eram alvos escolhidos. Era uma prática generalizada. Servia para financiar nossos cartazes, jornais e pequenas revistas. As primeiras rádios livres, por exemplo, foram financiadas por atividades ilegais.
ISTOÉ - E por que o sr. resolveu vir para o Brasil?
Battisti - Eu morei dez anos no México. Fui fundador de uma revista e de uma bienal de artes gráficas. Sabia que no Brasil existiam muitos refugiados italianos. Eu tinha contato com alguns deles. Eles passavam muito bem. Tinham família, tinham trabalho. Estavam integrados. O povo brasileiro é parecido com o italiano.
ISTOÉ - Mas por que o Brasil em 2004?
Battisti - Não foi uma fuga, não foi uma escolha de verdade.
ISTOÉ - O sr. tinha apoio no Brasil?
Battisti - Tinha o contato do Fernando Gabeira. Não o conhecia pessoalmente, mas tínhamos amigos em comum. Tinha também outros endereços que nunca usei, como o do Ziraldo, o escritor. Gabeira foi muito receptivo comigo. Eu não falava português, mas ele falava francês e italiano. Foi uma grande ajuda para mim, psicologicamente.
ISTOÉ - Financeiramente também?
Battisti - Não, ele me deu ajuda psicológica. Eu vivia dos direitos autorais dos livros que tenho publicado na França. E, desde que cheguei ao Brasil, já escrevi outros três livros. O último, eu preciso revisar para entregar para a editora. É uma continuação de Minha luta sem fim, que foi publicado no Brasil.
ISTOÉ - Como foi a sua vinda para o Brasil? Operacionalmente, como se deu?
Battisti - Uma parte da França me ajudava. Havia um grande movimento popular, intelectual, que se manifestou a meu favor. E neste momento existiam também alguns membros do governo, que não posso citar os nomes, que haviam se comprometido conosco, refugiados italianos. Eles estavam com dificuldade de aceitar que a França renunciara à palavra dada.
ISTOÉ - Eles integravam os serviços de segurança da França?
Battisti - Eram pessoas do serviço secreto. Deste pessoal chegou a orientação para eu abandonar a França. A ideia de minha fuga para o Brasil foi de um integrante do serviço secreto da França. No escritório de meus advogados franceses, um deles me disse que a Itália estava pressionando, por causa das denúncias que eu fazia em meus livros. E ele me falou do Brasil, lembrou que havia muitos refugiados italianos no Brasil. Eu, por minha vez, me lembrei de tudo que tinha ouvido falar sobre o Brasil quando vivi no México.
ISTOÉ - E como essa saída se concretizou?
Battisti - Uma semana depois, ele mandou outra pessoa me entregar um passaporte, italiano, com minha foto e meus dados.
ISTOÉ - E foram eles que organizaram sua vinda para o Brasil?
Battisti - Não. Eu fui de carro da França para a Espanha e Portugal. De Lisboa, fui para a Ilha da Madeira. De lá, fui de barco até as Ilhas Canárias. Nas Canárias, peguei um avião para Cabo Verde e, em seguida, para Fortaleza.
ISTOÉ - O sr. tinha algum contato em Fortaleza?
Battisti - Não, mas lá aumentaram as minhas suspeitas de que havia uma informação cifrada no código de barra do meu passaporte. Em todos os lugares, alguém sabia que eu estava chegando. Em Fortaleza, foi na fila do controle de passaporte. Faltava pouco para a minha vez. Chegaram três pessoas. Uma delas, uma mulher, falava francês perfeitamente. Falou que precisava ativar o código de barras de meu passaporte. Me levaram para uma sala, me convidaram para um cafezinho e, depois de dez minutos, me devolveram o passaporte.
ISTOÉ - O sr. acredita então que foi monitorado no Brasil?
Battisti - Durante dois anos e meio, fui constantemente monitorado.
ISTOÉ - Por quem?
Battisti - Por brasileiros e pelos franceses. Sempre. Acho que em algum momento entraram também os italianos.
ISTOÉ - Mas, se o sr. não tem importância, como disse, por que esse monitoramento?
Battisti - Não sei. Fico me perguntando o porquê e os custos. Quem estava financiando isso aí?
ISTOÉ - O que sobrou da militância?
Battisti - Eu continuo sendo um comunista de verdade, não no sentido partidário. As minhas ideias não mudaram. Continuo pensando que tem muita injustiça social, que a humanidade tem ainda muito a fazer para se desenvolver. Minha maneira de intervir nisso é através da escrita, do voluntariado. Na França, dei cursos de escrita para presos, ajudei a montar bibliotecas em comunidades carentes. Por meio dessas atividades, eu continuo minha militância.
ISTOÉ - E como o sr. avalia a luta armada?
Battisti - A luta armada foi um erro. Agora não acredito que se possa fazer uma revolução pelas armas. Eu nunca atirei em ninguém, mas usei armas em operações para o financiamento das organizações.
ISTOÉ - Se o sr. olhasse para trás e pudesse alterar algo em sua vida, o que mudaria?
Battisti - Eu não mudaria minhas ideias, mudaria os meios para alcançar os resultados. Nunca acreditei que se podia mudar o mundo matando pessoas. Nem quando entrei nos PAC, porque a organização não incluía a morte de pessoas em suas diretrizes. Os PAC se diferenciavam das Brigadas Vermelhas e de outras organizações por esta razão. E foi este o motivo de minha ruptura com os PAC depois da morte de Aldo Moro. Os PAC defenderam a morte de Aldo Moro.
ISTOÉ - O sr. se lembra da última vez que se encontrou com Pietro Mutti?
Battisti - Foi horrível. Porque eu saí da prisão em um momento de derrota total. Estávamos em 1981. Só alguns fanáticos acreditavam ainda que se podia fazer algo com as armas na Itália. Quase todos os chefes de organizações - na Itália eram mais de 100 grupos armados - estavam presos. Na cadeia, nos reuníamos. Para nós, a ofensiva armada tinha acabado.
ISTOÉ - Mas o sr. não foi resgatado desta prisão por uma operação armada?
Battisti - É. Eu não saí sozinho. Fui escolhido para ser libertado por meio de uma ação pesada, durante a qual não se usou violência física contra ninguém, com uma missão. Falar com Pietro Mutti e outros chefes de organizações para deixar a iniciativa armada, fazer uma retirada estratégica, me reintegrar na Frente Ampla e continuar as ações de financiamento para sustentar os que estavam na clandestinidade e também os que estavam presos.
ISTOÉ - E como se saiu nesta missão?
Battisti - Esta missão foi um desastre. O Pietro Mutti estava sob uma pressão terrível, tinha sob suas ordens jovens de 18, 20 anos, pelos quais ele se sentia responsável. Brigamos. Esse último encontro foi uma grande briga durante a qual eu joguei um cinzeiro na cara de uma militante que me chamou de traidor. Porque eles acharam que eu sairia da cadeia falando em Che Guevara e na luta pelas armas. E eu cheguei dizendo que tudo estava acabado.
ISTOÉ - O sr. desenvolve algum trabalho na cadeia?
Battisti - Eu estou acabando meu terceiro livro. O segundo, que está no computador, é Ser Bambu. O terceiro se chama Ao Pé do Muro. É uma trilogia, uma continuação.
ISTOÉ - Então é autobiográfico?
Battisti - É autobiográfico, mas é um pouco diferente do primeiro. Agora já retomei um pouco meu estilo de romance.
ISTOÉ - O sr. escreve à mão ou no computador?
Battisti - À mão.
ISTOÉ - Como reage à repercussão internacional de seu caso? É mais difícil lidar com o cotidiano da cadeia?
Battisti - Agora tenho assistência psiquiátrica e estou tomando antidepressivo.
ISTOÉ - Mas o sr. parece animado. É a perspectiva de ser libertado?
Battisti - Um pouco e fiquei animado com sua entrevista. Mas a pressão é enorme. Cada vez que penso nisso, não acredito que esteja acontecendo comigo.
ISTOÉ - Vê as notícias a seu respeito na TV?
Battisti - Fala-se muito sobre meu caso. E os outros presos têm muita solidariedade. Nunca tive problemas nem com os presos, nem com os agentes.
ISTOÉ - Há uma acusação de que o sr. matou o comandante de uma cadeia, os agentes penitenciários aqui sabem disso?
Battisti - Acho que sim. Mas atualmente estou sendo tratado muito bem, com respeito. E os agentes me tratam como qualquer outro preso.
ISTOÉ - Como encara a decisão final que está para sair do Supremo?
Battisti - O Brasil me concedeu meu refúgio político. O procurador-geral da República deu parecer favorável ao refúgio. Acho que o Supremo irá na mesma direção, que já tomou em outros casos.
ISTOÉ - O sr. está tranquilo ou ansioso?
Battisti - Não estou tranquilo porque a pressão é enorme. Está arrebentando comigo. As notícias, a mídia, eu não estou preparado para isso. Agora, uma coisa me surpreende de um lado: porque essa mídia que está fazendo todo esse barulho não se pergunta por que há essa reação exagerada da Itália. Essa histeria da Itália. Por que está acontecendo comigo? Por que o presidente e os ministros italianos estão reagindo dessa maneira pessoal?
ISTOÉ - A primeira-dama da França, Carla Bruni, interveio a seu favor?
Battisti - Eu acho isso uma mentira. E acho que a Carla Bruni não teria porque intervir a meu favor.
ISTOÉ - Mas nos documentos encaminhados ao Conare, consta que a irmã dela, Valerie, interveio no passado.
Battisti - Não sei. Ela declarou isso oficialmente?
ISTOÉ - O sr. conversa sobre sua situação com suas filhas?
Battisti - Sim. Sim.
ISTOÉ - É difícil para elas?
Battisti - Não. Porque nunca escondi minha vida. Desde criança, cresceram, conhecendo tudo pouco a pouco.
ISTOÉ - Mas na imprensa internacional o sr. é um terrorista, assassino.
Battisti - Na Itália, não estão todos contra mim, na França, muitas pessoas estão a meu favor. Muita gente não acredita que sou terrorista ou assassino.
ISTOÉ - A Fred Vargas abre a lista dessas pessoas?
Battisti - Uma pessoa que conhece profundamente meu processo. Acho que ela conhece mais que eu. Foi a única pessoa no mundo que leu essas duas malas de processos.
ISTOÉ - Em quem o sr. se apega para continuar tocando em frente, para ter força, diante dessa pressão? O sr. tem fé em Deus?
Battisti - Sim.
ISTOÉ - Com sua formação, o sr. acredita em Deus?
Battisti - Acredito numa força superior. Na lei superior universal. Sempre. Misturo isso com minha vida e meu pensamento político. Acho que estou agindo na direção dessa força superior. Mesmo quando errei. Por exemplo, usei armas, mesmo não matando ninguém, estava num processo de violência. Mas sempre acreditei.
ISTOÉ - A que o senhor se apega nesses momentos difíceis?
Battisti - Às pessoas, às milhares de cartas que chegam para mim.
ISTOÉ - Que pessoas?
Battisti - Pessoas que não me conhecem. Muitas cartas de pessoas que eu nem imaginava que gostassem de mim, do mundo inteiro. De pessoas que conheci nos anos 70, que conheço, que sabem porque está acontecendo isso comigo.
ISTOÉ - O sr. acha que seus livros influenciam?
Battisti - Com certeza.
ISTOÉ - Livros denunciando a tortura nos anos 70?
Battisti - Denunciando o que a Itália nunca quis assumir. Na Itália existiu na guerra civil, como denunciamos para o orquestrador da repressão na época, o ex-presidente da República italiana Francesco Cossiga. Ele mandou uma carta pessoal para mim, me reconhecendo como militante político. A senhora pode ter acesso a essa carta. Ele diz que éramos um grupo revolucionário que queria tomar o poder pela via das armas num projeto socialista. Palavras do Francesco Cossiga. Será que Berlusconi, o grande mafioso, tem mais crédito do que Cossiga?
ISTOÉ - O que o sr. gostaria de fazer depois de sair da prisão?
Battisti - Neste período na cadeia, li muito, aprofundei muito o conhecimento do país, historicamente, socialmente, culturalmente. Para mim o Brasil é um país muito interessante do ponto de vista humano, do ponto de vista também profissional. Eu posso fazer muito aqui, exatamente o que fazia na França, ter muita iniciativa cultural, continuar a escrever, reunir aqui a minha família.
ISTOÉ - O sr. quer trazer a Valentina e a Charlène?
Battisti - Eu quero trazer as minhas filhas. Não estou casado. Quero trazer a mãe de minhas filhas também. A Valentina cursou biogenética. Tem projeto para ela aqui no Brasil, há muito que fazer nessa área. A biogenétia aqui no Brasil é um assunto muito importante, o mundo inteiro está olhando para o Brasil. Eu estou sonhando com isso.
ISTOÉ - O sr. tem algum lugar de preferência?
Battisti - Eu gosto muito do Rio de Janeiro. É um paraíso. É uma maravilha. Mas na verdade não sei onde vou viver. Acho que minha família vai adorar o Rio de Janeiro.
ISTOÉ - Por que o sr. demorou 16 anos para falar que não matou ninguém?
Battisti - Porque os outros que confessaram, disseram que tinham matado de verdade. Se eu me defendesse, me diferenciaria e abriria uma brecha na doutrina Mitterrand, que impunha a mesma defesa para todos. Nada de sustentações individuais, como inocência, revelia, como alegações pessoais. Eu obedeço a essa norma de conduta. Em nenhuma das etapas desse processo reivindico a inocência. Fiz um documentário sobre os anos de chumbo na Itália e essa é a causa da vingança dos poderosos políticos italianos. Eu não posso me separar. Para dizer que sou inocente, tenho que renunciar a defesa dos advogados. Fiz procuração para outro advogado, que está me defendendo na França, para poder dizer, agora alto, que não matei ninguém e fui condenado à revelia. Para isso, tive de sair da defesa coletiva.
ISTOÉ - E por isso não foi feita essa defesa pontual?
Battisti - Exato. Acho que a Itália mente. O governo italiano está mentindo. A mídia italiana, em sua maioria, pertence ao Berlusconi. Estão mentindo. Pessoas estão manipulando, ou estão deixando manipular. Nunca fui ouvido pela Justiça italiana sobre esses quatro homicídios. Nunca. Não existe. Não fui ouvido nenhuma vez num inquérito, na fase de instrução.
ISTOÉ - A França se recusou a extraditar Marina Petrella, que era da Brigada.
Battisti - Sim. A situação penal dela é muito mais pesada que a minha. Porque não fazem todo esse barulho, porque não fazem nada? Essa pessoa está sendo acusada de coisas muito mais pesadas do que eu. Porque não fazem nada? A pergunta que faço é esta: estaria disposta a Justiça italiana hoje a me ouvir pela primeira vez sobre esses quatro homicídios, antes de me enterrar vivo? A Itália estaria disposta a me ouvir uma só vez sobre esses quatro homicídios antes de me condenar, como condena a Petrella, à privação da luz solar? Privar um homem da luz solar é um homicídio.
ISTOÉ - Como é o seu cotidiano aqui?
Battisti - De manhã tem café. Os agentes passam o café às 7h10. Neste momento a gente tem que estar acordado e responder à conferência. Fico dentro da cela. Dorme-se com cela trancada. A cela é aberta para o café da manhã. A gente toma um copo de leite de soja. Tem café, mas tem que comprar na cantina. A gente passeia no pátio. Cada um se liga nas suas atividades.
ISTOÉ - E você escreve?
Battisti - Quando volto para a cela começo a preparar a cabeça para escrever. Mas, nesses últimos dias, não consigo. Há muito pressão, não consigo me concentrar.
ISTOÉ - Você tem amigos aqui?
Battisti - Somos umas 50 pessoas. Somos todos amigos. Um precisa fazer pelo outro.
ISTOÉ - À noite, vocês vão dormir a que horas?
Battisti - O banho de sol, de segunda a sexta, termina às 4 da tarde. Todo mundo volta para a cela, onde cada um faz o que quiser. Lê, vê televisão. Antes das 7h30 eu não ligo a televisão. A televisão é do preso. Meu companheiro de cela também não gosta de televisão o dia todo. Isso é bom para mim, que gosto de ler e escrever. O jornal a gente vê, às 8.
ISTOÉ - No dia 18 de dezembro você comemorou seu aniversário aqui na cadeia?
Battisti - Sim. Aqui na cadeia. Com bolo e tudo.
ISTOÉ - Quem fez o bolo?
Battisti - Não sei.
ISTOÉ - Quem fez?
Battisti - Não sei. Chegaram 10 pessoas. Foi a ex-prefeita de Fortaleza que chegou. A Maria Luiza Fontenelle. Ela e outras pessoas.
Por Luiza Villaméa
sexta-feira, 22 de outubro de 2010
Dilma: vou garantir avanços das universidades públicas
Reunidos em frente à Universidade Federal do Paraná, um belo prédio de 1912 no centro de Curitiba, militantes e eleitores festejaram a chegada da candidata à presidência Dilma Rousseff, que teve dificuldade para andar poucos metros até o carro aberto pronto para conduzi-la pelo calçadão do comércio da Rua XV de Novembro.
Dilma desapareceu no meio da multidão de militantes até ressurgir no alto do carro para alegria de quem, até então, não a tinha visto. Cercado pelo povo, o carro evoluiu lentamente.
“Peguei na mão da Dilma”, gritava, eufórico, o estudante de Filosofia José Antônio Guimarães, tentando fazer inveja aos colegas. “Estou dando minha contribuição para a história do Brasil”, completou.
Antes de deixar o centro de Curitiba, a candidata saudou a militância e pediu o voto dos paranaenses. “Podem ter certeza que serei uma presidenta comprometida com o desenvolvimento do Paraná”, afirmou.
Dilma disse ainda que continuará cuidando do ensino superior. “Vou garantir o desenvolvimento das universidades públicas”, acrescentou.
No município de Pinhais, região metropolitana de Curitiba, a candidata participou de uma carreata que mobilizou dezenas de veículos e chamou a atenção do comércio local.
Dilma é uma mulher preparada para ser presidente, diz Cabral
Em entrevista ao Dilma 13, o governador do Rio de Janeiro, Sérgio Cabral, falou sobre a importância de eleger Dilma presidente. O governador destacou o sucesso da parceria do governo local com o governo federal em ações de combate à violência, saúde e educação. Para Cabral, eleger Dilma representa a continuidade dessa parceria, fundamental para o desenvolvimento e progresso do estado.
Assista aos principais trechos da entrevista transmitida ao vivo, pelo Dilma13, na última segunda-feira, no Rio:
terça-feira, 19 de outubro de 2010
Dilma: bom governo investiga e pune malfeitos
A candidata Dilma Rousseff foi entrevistada hoje pelo Jornal Nacional e apontou uma grande diferença entre o tratamento dado à corrupção no governo Lula e a atitude do seu adversário, José Serra, em relação aos desvios sob sua responsabilidade.
Dilma explicou que não há como saber se as pessoas irão ou não cometer erros e desvios antes que isso aconteça. O bom governo, segundo ela, ao tomar conhecimento de erros investiga e pune. O mau governo acoberta erros e cria impunidade.
“A gente tem que ser muito claro com o eleitor e não tentar enganá-lo. Erros e pessoas que erram acontecem em todos os governos. O que diferencia um governo de outro é a atitude em relação ao erro”, disse.
Ela usou dois exemplos recentes para mostrar a diferença entre os projetos que estão em disputa no país hoje. No caso Erenice, a petista contou que já foram ouvidas 16 pessoas pela Polícia Federal que investiga se houve ou não tráfico de influência na Casa Civil. Nos poucos casos de nomeação de parentes no serviço público eles foram demitidos.
Caso Paulo Preto
“Veja que há uma diferença em relação ao meu adversário. O meu adversário tem uma acusação gravíssima que o Paulo Vieira de Souza [conhecido como Paulo Preto], que está sendo investigado na operação da Polícia Federal chamada Castelo de Areia por propina e era diretor do departamento de estradas e cuidava as obras mais importantes do governo de São Paulo. Até agora não houve uma investigação e não houve nenhum processo. Pelo contrário, há uma diferença entre quem investiga e quem acoberta e não pune. Quem acoberta cria a impunidade”, comparou.
Dilma concluiu dizendo como agirá com os eventuais irregularidades: “No meu governo, eu serei implacável com essa questão de nepotismo, com trafico de influência ou com o conhecimento de qualquer malfeito relacionado a propina e outras variantes disso”.
Aborto
Dilma reafirmou que não mudou de posição em relação ao aborto. Ela sempre foi, pessoalmente, contra a prática, que caracteriza como uma violência contra a mulher.
Segundo ela, não haverá qualquer modificação na legislação atual, regulamentada no governo Fernando Henrique Cardoso, e que permite o aborto em caso de risco de morte para a gestante ou para mulheres que foram vítimas de estupro.
A petista afirmou que, nesse tema, o Estado precisa proteger as milhares de adolescentes que estão grávidas e que muitas vezes não têm a família por perto para dar apoio.
A candidata pediu o voto dos brasileiros para continuar avançando o projeto iniciado por Lula. “Quero fazer um apelo humilde. Peço o voto e o apoio de vocês que me assistem porque eu represento um projeto que permitiu que o Brasil distribuísse renda, criasse um grande mercado consumidor e pagasse a dívida com o FMI [Fundo Monetário Internacional]. E, sobretudo, porque ficamos respeitados lá fora. Quero contar com seu voto para, se Deus quiser, ser a primeira presidente da Brasil”, afirmou.
A candidata Dilma Rousseff foi entrevistada hoje pelo Jornal Nacional e apontou uma grande diferença entre o tratamento dado à corrupção no governo Lula e a atitude do seu adversário, José Serra, em relação aos desvios sob sua responsabilidade.
Dilma explicou que não há como saber se as pessoas irão ou não cometer erros e desvios antes que isso aconteça. O bom governo, segundo ela, ao tomar conhecimento de erros investiga e pune. O mau governo acoberta erros e cria impunidade.
“A gente tem que ser muito claro com o eleitor e não tentar enganá-lo. Erros e pessoas que erram acontecem em todos os governos. O que diferencia um governo de outro é a atitude em relação ao erro”, disse.
Ela usou dois exemplos recentes para mostrar a diferença entre os projetos que estão em disputa no país hoje. No caso Erenice, a petista contou que já foram ouvidas 16 pessoas pela Polícia Federal que investiga se houve ou não tráfico de influência na Casa Civil. Nos poucos casos de nomeação de parentes no serviço público eles foram demitidos.
Caso Paulo Preto
“Veja que há uma diferença em relação ao meu adversário. O meu adversário tem uma acusação gravíssima que o Paulo Vieira de Souza [conhecido como Paulo Preto], que está sendo investigado na operação da Polícia Federal chamada Castelo de Areia por propina e era diretor do departamento de estradas e cuidava as obras mais importantes do governo de São Paulo. Até agora não houve uma investigação e não houve nenhum processo. Pelo contrário, há uma diferença entre quem investiga e quem acoberta e não pune. Quem acoberta cria a impunidade”, comparou.
Dilma concluiu dizendo como agirá com os eventuais irregularidades: “No meu governo, eu serei implacável com essa questão de nepotismo, com trafico de influência ou com o conhecimento de qualquer malfeito relacionado a propina e outras variantes disso”.
Aborto
Dilma reafirmou que não mudou de posição em relação ao aborto. Ela sempre foi, pessoalmente, contra a prática, que caracteriza como uma violência contra a mulher.
Segundo ela, não haverá qualquer modificação na legislação atual, regulamentada no governo Fernando Henrique Cardoso, e que permite o aborto em caso de risco de morte para a gestante ou para mulheres que foram vítimas de estupro.
A petista afirmou que, nesse tema, o Estado precisa proteger as milhares de adolescentes que estão grávidas e que muitas vezes não têm a família por perto para dar apoio.
Dilma explicou que não há como saber se as pessoas irão ou não cometer erros e desvios antes que isso aconteça. O bom governo, segundo ela, ao tomar conhecimento de erros investiga e pune. O mau governo acoberta erros e cria impunidade.
“A gente tem que ser muito claro com o eleitor e não tentar enganá-lo. Erros e pessoas que erram acontecem em todos os governos. O que diferencia um governo de outro é a atitude em relação ao erro”, disse.
Ela usou dois exemplos recentes para mostrar a diferença entre os projetos que estão em disputa no país hoje. No caso Erenice, a petista contou que já foram ouvidas 16 pessoas pela Polícia Federal que investiga se houve ou não tráfico de influência na Casa Civil. Nos poucos casos de nomeação de parentes no serviço público eles foram demitidos.
Caso Paulo Preto
“Veja que há uma diferença em relação ao meu adversário. O meu adversário tem uma acusação gravíssima que o Paulo Vieira de Souza [conhecido como Paulo Preto], que está sendo investigado na operação da Polícia Federal chamada Castelo de Areia por propina e era diretor do departamento de estradas e cuidava as obras mais importantes do governo de São Paulo. Até agora não houve uma investigação e não houve nenhum processo. Pelo contrário, há uma diferença entre quem investiga e quem acoberta e não pune. Quem acoberta cria a impunidade”, comparou.
Dilma concluiu dizendo como agirá com os eventuais irregularidades: “No meu governo, eu serei implacável com essa questão de nepotismo, com trafico de influência ou com o conhecimento de qualquer malfeito relacionado a propina e outras variantes disso”.
Aborto
Dilma reafirmou que não mudou de posição em relação ao aborto. Ela sempre foi, pessoalmente, contra a prática, que caracteriza como uma violência contra a mulher.
Segundo ela, não haverá qualquer modificação na legislação atual, regulamentada no governo Fernando Henrique Cardoso, e que permite o aborto em caso de risco de morte para a gestante ou para mulheres que foram vítimas de estupro.
A petista afirmou que, nesse tema, o Estado precisa proteger as milhares de adolescentes que estão grávidas e que muitas vezes não têm a família por perto para dar apoio.
A candidata pediu o voto dos brasileiros para continuar avançando o projeto iniciado por Lula. “Quero fazer um apelo humilde. Peço o voto e o apoio de vocês que me assistem porque eu represento um projeto que permitiu que o Brasil distribuísse renda, criasse um grande mercado consumidor e pagasse a dívida com o FMI [Fundo Monetário Internacional]. E, sobretudo, porque ficamos respeitados lá fora. Quero contar com seu voto para, se Deus quiser, ser a primeira presidente da Brasil”, afirmou.
A candidata Dilma Rousseff foi entrevistada hoje pelo Jornal Nacional e apontou uma grande diferença entre o tratamento dado à corrupção no governo Lula e a atitude do seu adversário, José Serra, em relação aos desvios sob sua responsabilidade.
Dilma explicou que não há como saber se as pessoas irão ou não cometer erros e desvios antes que isso aconteça. O bom governo, segundo ela, ao tomar conhecimento de erros investiga e pune. O mau governo acoberta erros e cria impunidade.
“A gente tem que ser muito claro com o eleitor e não tentar enganá-lo. Erros e pessoas que erram acontecem em todos os governos. O que diferencia um governo de outro é a atitude em relação ao erro”, disse.
Ela usou dois exemplos recentes para mostrar a diferença entre os projetos que estão em disputa no país hoje. No caso Erenice, a petista contou que já foram ouvidas 16 pessoas pela Polícia Federal que investiga se houve ou não tráfico de influência na Casa Civil. Nos poucos casos de nomeação de parentes no serviço público eles foram demitidos.
Caso Paulo Preto
“Veja que há uma diferença em relação ao meu adversário. O meu adversário tem uma acusação gravíssima que o Paulo Vieira de Souza [conhecido como Paulo Preto], que está sendo investigado na operação da Polícia Federal chamada Castelo de Areia por propina e era diretor do departamento de estradas e cuidava as obras mais importantes do governo de São Paulo. Até agora não houve uma investigação e não houve nenhum processo. Pelo contrário, há uma diferença entre quem investiga e quem acoberta e não pune. Quem acoberta cria a impunidade”, comparou.
Dilma concluiu dizendo como agirá com os eventuais irregularidades: “No meu governo, eu serei implacável com essa questão de nepotismo, com trafico de influência ou com o conhecimento de qualquer malfeito relacionado a propina e outras variantes disso”.
Aborto
Dilma reafirmou que não mudou de posição em relação ao aborto. Ela sempre foi, pessoalmente, contra a prática, que caracteriza como uma violência contra a mulher.
Segundo ela, não haverá qualquer modificação na legislação atual, regulamentada no governo Fernando Henrique Cardoso, e que permite o aborto em caso de risco de morte para a gestante ou para mulheres que foram vítimas de estupro.
A petista afirmou que, nesse tema, o Estado precisa proteger as milhares de adolescentes que estão grávidas e que muitas vezes não têm a família por perto para dar apoio.
terça-feira, 28 de setembro de 2010
“Violador” tem 5 CPFs e ama o Serra.
O contador Antonio Carlos Atella Ferreira admitiu, em entrevista concedida há pouco à Folha, que levou à Receita Federal uma solicitação para obter cópias das declarações de Imposto de Renda da filha do candidato a presidente José Serra (PSDB), a empresária Verônica.
Ele disse, contudo, que apenas encaminhou um pedido feito por um advogado cliente seu e que não sabia que o documento tratava da filha de Serra. Atella afirmou também não lembrar qual cliente lhe encaminhou o documento com a solicitação, dizendo apenas que se trata de alguém “inescrupuloso”.
“Eu não sabia que era a filha do Serra. Eu nem sabia que o Serra tinha filha. Eu sempre votei no Serra, sou eleitor dele. Eu quero encontrá-lo pessoalmente e lhe dar uma rosa”, disse Atella.
Leia trechos de entrevista concedida à Folha.
Folha – Seu nome aparece como procurador da Verônica Serra?
Antônio Carlos Atella – Pois é… Estamos dando risada até agora.
O que aconteceu?
- Sei lá, é uma brincadeira de mau gosto.
Mas o senhor assinou o documento?
- Assinei e retirei o documento, mas não assinei como quem pediu o documento.
O senhor está dizendo que a assinatura não é sua?
- Da retirada é. Mas não a de quem solicitou.
Mas o senhor não foi procurador da Verônica Serra?
- Na verdade, não sei se é ou não. Como trabalho para advogados e etc e tal, os motoboys vêm e me entregam… Pediu eu estou tirando. Se o senhor pedir de quem quiser eu tiro. Se o senhor quiser a do senhor… Assinou, mandou para mim eu tiro. E a Receita tem que entregar. A Receita não é nem culpada, coitada. Não estou defendendo, mas a funcionária pega uma solicitação ela tem que cumprir o ato administrativo. Não estou defendendo ninguém, nem conheço a pessoa.
Quem pediu a da Verônica Serra?
- Um cliente que pediu. Não sei quem é, algum advogado do Brasil.
Mas o senhor não lembra quem entregou o papel para o senhor?
- Não lembro. Tenho 42 anos de profissão, tenho clientes de todos os lados, não vou lembrar um caso, o cafezinho que tomei lá atrás, mesmo porque faço de 15 a 20 por dia.
Qual é a sua profissão?
- Contador, com direito a atuar justamente na área.[para para pedir uma água tônica]
Como é o seu trabalho?
- O advogado me manda a procuração, eu vou lá e retiro o documento. Sou um office boy de luxo.
Quantas solicitações o senhor faz por dia?
- Naquela época, que não tinha certificação digital, fazíamos de dez a 12 por dia. Agora caiu porque todo mundo faz, tem senha eletrônica.
Para que as pessoas pediam?
- Para uso de interesse próprio.
O senhor mora em Mauá?
- Não.
O senhor tem ligação com algum partido?
- Não, tenho nojo de política. Mas eu voto no Serra viu? Sou eleitor dele desde que ele nasceu.
É filiado a algum partido?
- Não. Mas agora vou querer ser vereador [risos]
Já tem partido?
- Uma legenda boa para se eleger. Estou vendo que o negócio é bom…
O seu nome aparece envolvido no caso do sigilo…
- Vou tirar proveito. Lembra-se do caso do ‘veado’ costureiro que roubou o cemitério e saiu para deputado federal? Acho que não sou dessa qualidade, mas posso.
O senhor responde a processos, em Rondônia, por exemplo.
- Por que? Conhece algum? Sou advogado, me apresente.
No Tribunal de Justiça de Rondônia há quatro, dois em sigilo de Justiça.
- Maravilha! Mas não sou obrigado a te responder. Sou advogado.
O senhor é filiado à OAB de São Paulo?
- Não, não sou da banda podre.
Por que o senhor teve cinco CPFs?
- Tinha, mas pedi para o delegado da Receita suspender com uma carta de próprio punho e ele deferiu. Já vi que o senhor não é da área, é desinformado.
Mas por que o senhor teve tantos CPFs?
- Por um direito de qualquer cidadão, é a própria Receita. Onde se tira um CPF? Por que tenho dois? Quem me forneceu, foi o senhor?
O senhor conhece funcionários da Receita?
- Conheço todo mundo, inclusive o Mantega, que tem sítio vizinho do meu em São Roque.
O senhor já falou com o ministro?
- Não, não tive o desprazer ainda porque não gosto de política.
O senhor conhece o pessoal que trabalha na agência da Receita em Mauá?
- Conheço no Brasil inteiro. Trabalho na área, pela força de trabalho seria difícil dizer que não conheço nenhuma pessoa que está na mídia, que é notável no momento. Agora é o meu momento de glória, igual foi com a menina da Uniban [Geyse Arruda].
Repetindo, o senhor conhece os funcionários de Mauá?
- Posso dizer que conheço até o porteiro.
O senhor conhece as senhoras Antonia Aparecida dos Santos e Addeilda dos Santos?
- Não conheço ninguém pessoalmente.
Mas já ouviu falar delas?
- Já, quem é que não sabe. Quem mora em Santo André conhece funcionários do banco, da rua tal…
E como é o seu trabalho na Receita?
- Protocolava, voltava para buscar, assinava a retirada e cumpria meu ato administrativo levando a quem pediu.
A senhora Verônica diz que a assinatura dela é falsa.
- Não é a filha do Serra que fiquei sabendo hoje? Nem sabia que ela tinha filha. Voto nele desde pequenininho.
O senhor foi procurador deste documento?
- Não. Eu retirei esse documento, solicitação de retirada deste documento.
Então quem pediu para o senhor retirá-lo?
- O senhor sabe? Eu não sei quem foi o cidadão… Como eu não sei dos processos que você fala em Rondônia.
Estão no nome do senhor.
- Para quem teve uma fazenda de 900 hectares com certeza tenho uns 40 processos contra alguém e uns quatro se defenderam contra mim. Tive fazendas lá. Não passei lá de avião em aeroporto. Tenho vida pregressa de trabalho, estou acima do bem e do mal.
O senhor foi servidor?
- Não tive o privilégio de ser um vagabundo a mais.
O senhor confirma conhece algum político?
- Já disse que tenho nojo de político. Só gosto do Serra, sou apaixonado pelo debate dele. Aliás, acho que Brasília não é o lugar dele, ele tem que ficar aqui, nasci aqui, sou paulista então quero que ele nunca saia daqui.
Quais são os escritórios para quem o senhor trabalha?
- Diversos, trabalho aqui, no exterior, em todo lugar… onde sou chamado e bem pago.
No exterior?
- Também. Se solicitar vou agora, só depende do honorário. Tem várias empresas brasileiras na África, em Luanda… Minha bateria está acabando, minha bateria está acabando.
Da Folha
quinta-feira, 16 de setembro de 2010
Olívio Dutra : “Pós-Lula seremos o mesmo partido. O PT não é de meia dúzia.”
meio à correria de campanha, o ex-governador Olívio Dutra reservou um tempo para conversar com o Sul21. Olívio está contribuindo com as candidaturas de Tarso Genro (PT) ao governo gaúcho e de Dilma Rousseff (PT) à Presidência da República. Um dos fundadores do partido e amigo do presidente Luiz Inácio Lula da Silva, ele falou sobre a necessidade do PT preservar a essência do partido e não cair na vala comum da política. Também avaliou a influência da mídia no caso Ford, que marcou seu governo em 1999. Como explicação para o clamor dos militantes, o lendário Olívio Dutra atribui seu carisma a um trabalho coletivo.
Sul21 - O senhor já declarou que depois 30 anos o PT corre o risco de passar de partido da transformação para partido da acomodação. O pragmatismo político está sendo a moeda de negociação do partido na disputa de poder?
Olívio Dutra - Esse risco é real. Porque o partido vai assumindo cada vez mais cargos, quantitativamente, na estrutura do estado brasileiro, nas suas três dimensões e com quadros novos. Isso por um lado é positivo e por outro significa um descolamento, um desenraizamento e, de certa forma, uma flexibilização do conteúdo básico que deu razão à existência do PT.
O PT não é um partido que surgiu dos gabinetes legislativos e executivos. O PT surgiu das lutas que parcela do povo brasileiro empreendeu numa quadra seriíssima da história brasileira ainda sobre a ditadura. E o PT lutou com outras forças contra a ditadura, pelas liberdades, pela democracia e já lutava desde o início por uma transformação social, econômica e preservando matrizes, raízes e pluralidades da formação cultural do nosso povo. Essa foi a força e compromisso que motivou o surgimento do partido. É um partido para transformação e não um partido para que na medida em que fosse assumindo cargos na institucionalidade fosse contemporizando com ela e aos poucos se acomodando nela. E não raras vezes temos visto isso acontecer em vários setores. E não foi de graça que passamos por uma crise profunda, que está ligada com este comportamento desviado do que é a política para nós: uma construção para o bem comum com o protagonismo das pessoas. Os cargos não podem ser mais importantes que as estruturas da base partidária.
É por isso que eu prego a formação permanente. O PT, como um partido de esquerda e do socialismo democrático tem que trabalhar permanentemente com a formação. Mas evidentemente que não é uma imposição de sábios que estão chegando. É uma formação onde todos os níveis e bases partidárias aprendem uns com os outros e muito mais com o povo, através das relações com os movimentos sociais.
Essa ideologia permite uma coalizão tão ampla como no governo Lula, por exemplo?
Nós estamos tendo problemas na relação com os movimentos sociais exatamente por conta de uma visão que eu acho distorcida da relação que um partido deve ter enquanto governo, com os mandatos e os movimentos sociais. Partido é uma parte da sociedade que tem uma proposta, um projeto, uma visão de estado e de país. Então, uma vez assumindo mandatos executivos e legislativos eles não podem ser atomizados na conduta pessoal/individual dos exercentes destes mandatos. Quando no governo, nós temos os limites institucionais, mas isso não pode justificar o ato de desviar o rumo. Pode ser elemento para o debate na base da sociedade e para o aprendizado comum do que é o estado, do que são as estruturas institucionais legais que precisam ser alteradas.
Nos primeiros momentos de crescimento do nosso partido os melhores quadros tiveram que ser destacados para funções legislativas ou executivas, na estrutura institucional. Isso causou um certo impacto na vida partidária. Então tinha que ser retomado isso para as instâncias partidárias passarem a ter a importância que devem ter, mas sem se confundir partido e governo. Nós temos é que dar sustentação para os governos que elegemos, mas não subordinar o projeto estratégico do partido às condições que os nossos governos vão ter para objetivamente executar programas. Assim como nós não podemos exigir dos outros governos aquilo que eles não podem fazer. Nós temos que saber trabalhar nestas duas pontas e investir num processo de protagonismo social que mude as estruturas do estado brasileiro para serem democráticos e de controle público e não privado de quem quer que seja.
Formação permanente
Temos que saber dialogar com os diferentes. A esquerda não é unipartidária, nunca defendemos a ideia do partido único. O limite para as alianças são os programas, a relação com a coisa pública, a visão republicana radical. A coisa pública não é propriedade dos governantes e seus amigos e muito menos dos mais influentes. Temos que representar os interesses públicos e quem estiver centrado nesta ideia já tem proximidade conosco. Quem respeita os movimentos sociais, como sujeitos no processo de mudanças e vê a questão social como um instrumento de política e não de repressão também se aproxima com nossos princípios. Os eixos do desenvolvimento sustentável, políticas públicas para o meio ambiente e cultura também são importantes. Construir programas nestes eixos pode selar coalizões com partidos diferentes.
Qual é a sua avaliação do governo Lula? Ele deixou lacunas em setores de forte identificação ideológica com o PT, vemos isso no exemplo da desejada Reforma Agrária que não ocorreu nos seus mandatos.
Nós não podíamos exigir do nosso governo aquilo que ele não poderia fazer na co-relação de forças criada. Mas nem por isso temos que arriar as bandeiras da reforma agrária, urbana, tributária, política. Estão longe de ter sido alcançadas essas reformas fundamentais para mudar a qualidade da relação do estado com a sociedade brasileira. O governo Lula fez de tudo para, no tempo dos seus mandatos, que tem prazo legal diferente dos partidos, mudar a estrutura do Estado.
O presidente Lula encaminhou em abril de 2003 uma proposta de Reforma Tributária que seria uma transformação. Combinada com distribuição de renda, com diminuição das distorções na distribuição do bolo de arrecadação. Mas ficou lá. Mesmo em um governo de coalizão que teve que ser formado, não se teve maioria para aprovar uma reforma tributária com aquela envergadura. Onde quem tem mais paga mais e quem tem menos paga menos. O poder público não abdicaria de nenhum centavo da sua receita. A receita iria para atender as prioridades dos cidadãos, definidas junto com a população junto de processos parecidos com o Orçamento Participativo. Há avanços importantes na inclusão social, infraestrutura, ensino público nos três níveis, mas há muito o que avançar ainda. Nestes oito anos nos transformamos num país menos desigual, mas ainda somos um país de enormes distâncias em concentração de renda. Mesmo depois de tudo que se fez no governo Lula de aumentar a renda dos mais pobres. O Brasil não pode andar pra trás.
É justamente este o discurso do candidato da Unidade Popular pelo Rio Grande, Tarso Genro (PT): de que o RS não avançou junto com o país. Esta é a aposta da campanha?
Nós temos aqui décadas de governo do modelo da senhora governadora Yeda Crusius (PSDB). O PMDB e este grupo de partidos que estão hoje no governo estadual, governaram este Estado a partir da ditadura. Só teve um governo diferenciado, o de Jair Soares. Eu penso que o governo do Alceu Collares e o da Frente Popular foram dois momentos distintos dos demais que hoje representam a situação. Foi nestes dois governos que o Estado teve uma recuperação. No governo da Frente Popular o RS cresceu acima da média nacional. Interrompeu um período de queda no seu PIB, tanto agropecuário como industrial, e cresceu com melhor distribuição de renda. Nós tivemos a oportunidade de ter o melhor salário mínimo regional do país. Houve geração de novas oportunidades para a agricultura familiar, os sistemas locais de produção, a renúncia fiscal que nós implementamos para não deixar o dinheiro público na mão dos poderosos. Houve uma inversão de prioridades. A nossa derrota fez com que a política do Estado como patrimônio privado para grupos retornasse, fazendo bons negócios para si com o dinheiro público. Não é à toa que o governo atual esteve envolto em suspensões seriíssimas de espaços públicos para pessoas de dentro do governo fazerem negócios. O Tarso irá recuperar as estruturas do estado para os interesses públicos e nas políticas para o desenvolvimento regional, sustentável. E é isso que irá sintonizar o Rio Grande com o projeto de Brasil-nação. O Tarso tem esta tarefa e tem essa importância a sua eleição.
Coerência no voto
A pergunta que ficou no ar na coletiva de imprensa quando o presidente Lula esteve em Porto Alegre no dia 29 de julho foi o que tanto o senhor e o presidente conversaram no palanque? Haviam bastante sorrisos.
Não. Não era nada. Apenas uma conversa solta.
Em maio deste ano o Sul21 alertou a imprensa para a sentença que condena a Ford Brasil Ltda. a indenizar o Estado. Ficou reconhecido o rompimento contratual por parte da montadora. Mas isso só veio a público pelo nosso jornal, apesar da sentença estar disponível desde o início do ano. O senhor sentiu desequilíbrio no tratamento do assunto por parte da mídia na época e agora?
A mídia não é um ente acima de tudo e de todos. A mídia é um dado da realidade e parte dela está vinculada a interesses econômicos poderosos, afinal são empresas. Fazem negócios com as notícias e escolhem, analisam quais os governos que facilitam para elas esta relação comercial. Bueno. Para essa parte da mídia não interessava um governo como o nosso, que entendia que o dinheiro público não era para facilitar negócios privados, era para qualificar a vida da maioria da população. Nós reduzimos os recursos para publicidade e entramos em choque com estes grupos. Depois, também com a renúncia fiscal, que sustentava esta parte da mídia que vivia de contas de publicidade altíssimas motivou-a a agir de forma ideológica, defendendo os seus interesses. A iniciativa teria todo o nosso apoio, desde que arriscasse investimentos com seus recursos e assumisse o risco. Não com o prejuízo para o Estado. E parte considerável da mídia vive desses negócios e tem o pensamento de como o governante deve se relacionar com ela.
A sentença lhe trouxe alívio?
Eu não me senti perseguido pela mídia neste caso. Sempre foi claro os interesses desta mídia. Distorcer a verdade ou não, falar efetivamente o que acontecia faz parte deste jogo. A mídia com os canhões que tem na mão, com a pretensão de formar a opinião, evidentemente que pode influenciar parte da sociedade. Dentro do próprio PT houve dúvidas. A disputa no governo seguinte deu no que deu por conta que dentro do PT se contaminou a pressão desta parte da mídia e, ao invés de o partido se unir e enfrentar com toda a força e tranqüilidade a situação, tentou-se flexibilizar, negociar. O que aconteceu ali foi fundamental, tinha que acontecer assim, se não nós iríamos flexibilizar num ponto chave do nosso programa: a renúncia fiscal.
Existe morosidade ou influência política na justiça brasileira?
Nós achamos que o poder judiciário não pode ser um poder impune num país democrático, como é aqui no Brasil. Em várias democracias, as mais consolidadas, e não só nos países do leste europeu, a população já elege um percentual considerável de integrantes de diferentes tribunais do judiciário. Claro que os candidatos tem que preencher critérios, mas não é lista para o governante indicar, é pelo voto da cidadania. Aqui este tema parece ameaçar as estruturas.
O senhor foi o candidato do PT por diversas eleições, porque neste ano não foi o candidato do partido?
Eu não sou candidato conscientemente. Fui presidente do PT já na sua fundação e depois em outros momentos. Sempre em momentos difíceis do partido eu estava lá, inclusive sendo candidato. Não só para pensar em ganhar, mas para firmar o partido. Então eu entendi que o partido já está suficientemente amadurecido com o seu quadro para distribuir suas responsabilidades e eu não preciso ser candidato em tudo que é eleição. Atuo no partido desde a sua fundação, ao lado do presidente Lula. O Tarso não é do grupo fundador do PT, é bom lembrar. Ele entrou no partido em 1984. Mas foi bom que ele tenha entrado, junto com outros importantes quadros que de lá pra cá entraram no partido e ajudaram a enriquecer o PT com práticas e idéias. Eu entendo que por ter concorrido quase em todas as outras eleições chegou a hora de não ser candidato a nada. A política também se faz com gestos. Estou na função de afirmar a importância de um projeto partidário e estou em plena campanha. Integrando os comitês da campanha Dilma e do Tarso aqui no Estado para eleger a presidenta e o governador. Mas também trabalhar essas coisas de conteúdo de programas e de formação política e aprender. Mas eu me orgulho de ter sido prefeito de Porto Alegre, deputado constituinte, governador, fui convocado para ser ministro das Cidades, tudo pelo PT. Então me orgulho disso e penso que eu posso ajudar a mudar o PT e o pensamento democrático sem ser candidato a nada e nem depender de cargos. Sempre temos oportunidade de aprender e transmitir essa trajetória de vida.
Mas qual é o seu diferencial, pois o clamor é forte. Não lhe seduz ser o mais aplaudido nos eventos políticos ou partidários?
Isso é fruto da identidade coletiva que eu represento. Mas que precisa ser aperfeiçoada constantemente. O partido é um sujeito coletivo, não sou eu. É construído por milhares de mãos e tem que se renovar sem perder o rumo com a esquerda e o socialismo democrático.
Além de formação política o senhor está agregando outras formações. O senhor voltou aos bancos da Universidade?
Sim. Eu fiz curso de licenciatura em Língua Portuguesa e Inglês, em 1975. Agora a Ufrgs (Universidade Federal do Rio Grande do Sul) abriu a possibilidade de voltar a estudar. Fui aprovado na seleção e passei o primeiro semestre indo para a aula. No segundo semestre, vou precisar estudar melhor a minha planilha de horários porque vou ser mais demandado por conta das eleições. Mas pretendo conciliar os horários e continuar os meus estudos.
Sul21 - O senhor já declarou que depois 30 anos o PT corre o risco de passar de partido da transformação para partido da acomodação. O pragmatismo político está sendo a moeda de negociação do partido na disputa de poder?
Olívio Dutra - Esse risco é real. Porque o partido vai assumindo cada vez mais cargos, quantitativamente, na estrutura do estado brasileiro, nas suas três dimensões e com quadros novos. Isso por um lado é positivo e por outro significa um descolamento, um desenraizamento e, de certa forma, uma flexibilização do conteúdo básico que deu razão à existência do PT.
O PT não é um partido que surgiu dos gabinetes legislativos e executivos. O PT surgiu das lutas que parcela do povo brasileiro empreendeu numa quadra seriíssima da história brasileira ainda sobre a ditadura. E o PT lutou com outras forças contra a ditadura, pelas liberdades, pela democracia e já lutava desde o início por uma transformação social, econômica e preservando matrizes, raízes e pluralidades da formação cultural do nosso povo. Essa foi a força e compromisso que motivou o surgimento do partido. É um partido para transformação e não um partido para que na medida em que fosse assumindo cargos na institucionalidade fosse contemporizando com ela e aos poucos se acomodando nela. E não raras vezes temos visto isso acontecer em vários setores. E não foi de graça que passamos por uma crise profunda, que está ligada com este comportamento desviado do que é a política para nós: uma construção para o bem comum com o protagonismo das pessoas. Os cargos não podem ser mais importantes que as estruturas da base partidária.
É por isso que eu prego a formação permanente. O PT, como um partido de esquerda e do socialismo democrático tem que trabalhar permanentemente com a formação. Mas evidentemente que não é uma imposição de sábios que estão chegando. É uma formação onde todos os níveis e bases partidárias aprendem uns com os outros e muito mais com o povo, através das relações com os movimentos sociais.
Essa ideologia permite uma coalizão tão ampla como no governo Lula, por exemplo?
Nós estamos tendo problemas na relação com os movimentos sociais exatamente por conta de uma visão que eu acho distorcida da relação que um partido deve ter enquanto governo, com os mandatos e os movimentos sociais. Partido é uma parte da sociedade que tem uma proposta, um projeto, uma visão de estado e de país. Então, uma vez assumindo mandatos executivos e legislativos eles não podem ser atomizados na conduta pessoal/individual dos exercentes destes mandatos. Quando no governo, nós temos os limites institucionais, mas isso não pode justificar o ato de desviar o rumo. Pode ser elemento para o debate na base da sociedade e para o aprendizado comum do que é o estado, do que são as estruturas institucionais legais que precisam ser alteradas.
Nos primeiros momentos de crescimento do nosso partido os melhores quadros tiveram que ser destacados para funções legislativas ou executivas, na estrutura institucional. Isso causou um certo impacto na vida partidária. Então tinha que ser retomado isso para as instâncias partidárias passarem a ter a importância que devem ter, mas sem se confundir partido e governo. Nós temos é que dar sustentação para os governos que elegemos, mas não subordinar o projeto estratégico do partido às condições que os nossos governos vão ter para objetivamente executar programas. Assim como nós não podemos exigir dos outros governos aquilo que eles não podem fazer. Nós temos que saber trabalhar nestas duas pontas e investir num processo de protagonismo social que mude as estruturas do estado brasileiro para serem democráticos e de controle público e não privado de quem quer que seja.
Formação permanente
Temos que saber dialogar com os diferentes. A esquerda não é unipartidária, nunca defendemos a ideia do partido único. O limite para as alianças são os programas, a relação com a coisa pública, a visão republicana radical. A coisa pública não é propriedade dos governantes e seus amigos e muito menos dos mais influentes. Temos que representar os interesses públicos e quem estiver centrado nesta ideia já tem proximidade conosco. Quem respeita os movimentos sociais, como sujeitos no processo de mudanças e vê a questão social como um instrumento de política e não de repressão também se aproxima com nossos princípios. Os eixos do desenvolvimento sustentável, políticas públicas para o meio ambiente e cultura também são importantes. Construir programas nestes eixos pode selar coalizões com partidos diferentes.
Qual é a sua avaliação do governo Lula? Ele deixou lacunas em setores de forte identificação ideológica com o PT, vemos isso no exemplo da desejada Reforma Agrária que não ocorreu nos seus mandatos.
Nós não podíamos exigir do nosso governo aquilo que ele não poderia fazer na co-relação de forças criada. Mas nem por isso temos que arriar as bandeiras da reforma agrária, urbana, tributária, política. Estão longe de ter sido alcançadas essas reformas fundamentais para mudar a qualidade da relação do estado com a sociedade brasileira. O governo Lula fez de tudo para, no tempo dos seus mandatos, que tem prazo legal diferente dos partidos, mudar a estrutura do Estado.
O presidente Lula encaminhou em abril de 2003 uma proposta de Reforma Tributária que seria uma transformação. Combinada com distribuição de renda, com diminuição das distorções na distribuição do bolo de arrecadação. Mas ficou lá. Mesmo em um governo de coalizão que teve que ser formado, não se teve maioria para aprovar uma reforma tributária com aquela envergadura. Onde quem tem mais paga mais e quem tem menos paga menos. O poder público não abdicaria de nenhum centavo da sua receita. A receita iria para atender as prioridades dos cidadãos, definidas junto com a população junto de processos parecidos com o Orçamento Participativo. Há avanços importantes na inclusão social, infraestrutura, ensino público nos três níveis, mas há muito o que avançar ainda. Nestes oito anos nos transformamos num país menos desigual, mas ainda somos um país de enormes distâncias em concentração de renda. Mesmo depois de tudo que se fez no governo Lula de aumentar a renda dos mais pobres. O Brasil não pode andar pra trás.
É justamente este o discurso do candidato da Unidade Popular pelo Rio Grande, Tarso Genro (PT): de que o RS não avançou junto com o país. Esta é a aposta da campanha?
Nós temos aqui décadas de governo do modelo da senhora governadora Yeda Crusius (PSDB). O PMDB e este grupo de partidos que estão hoje no governo estadual, governaram este Estado a partir da ditadura. Só teve um governo diferenciado, o de Jair Soares. Eu penso que o governo do Alceu Collares e o da Frente Popular foram dois momentos distintos dos demais que hoje representam a situação. Foi nestes dois governos que o Estado teve uma recuperação. No governo da Frente Popular o RS cresceu acima da média nacional. Interrompeu um período de queda no seu PIB, tanto agropecuário como industrial, e cresceu com melhor distribuição de renda. Nós tivemos a oportunidade de ter o melhor salário mínimo regional do país. Houve geração de novas oportunidades para a agricultura familiar, os sistemas locais de produção, a renúncia fiscal que nós implementamos para não deixar o dinheiro público na mão dos poderosos. Houve uma inversão de prioridades. A nossa derrota fez com que a política do Estado como patrimônio privado para grupos retornasse, fazendo bons negócios para si com o dinheiro público. Não é à toa que o governo atual esteve envolto em suspensões seriíssimas de espaços públicos para pessoas de dentro do governo fazerem negócios. O Tarso irá recuperar as estruturas do estado para os interesses públicos e nas políticas para o desenvolvimento regional, sustentável. E é isso que irá sintonizar o Rio Grande com o projeto de Brasil-nação. O Tarso tem esta tarefa e tem essa importância a sua eleição.
Coerência no voto
A pergunta que ficou no ar na coletiva de imprensa quando o presidente Lula esteve em Porto Alegre no dia 29 de julho foi o que tanto o senhor e o presidente conversaram no palanque? Haviam bastante sorrisos.
Não. Não era nada. Apenas uma conversa solta.
Em maio deste ano o Sul21 alertou a imprensa para a sentença que condena a Ford Brasil Ltda. a indenizar o Estado. Ficou reconhecido o rompimento contratual por parte da montadora. Mas isso só veio a público pelo nosso jornal, apesar da sentença estar disponível desde o início do ano. O senhor sentiu desequilíbrio no tratamento do assunto por parte da mídia na época e agora?
A mídia não é um ente acima de tudo e de todos. A mídia é um dado da realidade e parte dela está vinculada a interesses econômicos poderosos, afinal são empresas. Fazem negócios com as notícias e escolhem, analisam quais os governos que facilitam para elas esta relação comercial. Bueno. Para essa parte da mídia não interessava um governo como o nosso, que entendia que o dinheiro público não era para facilitar negócios privados, era para qualificar a vida da maioria da população. Nós reduzimos os recursos para publicidade e entramos em choque com estes grupos. Depois, também com a renúncia fiscal, que sustentava esta parte da mídia que vivia de contas de publicidade altíssimas motivou-a a agir de forma ideológica, defendendo os seus interesses. A iniciativa teria todo o nosso apoio, desde que arriscasse investimentos com seus recursos e assumisse o risco. Não com o prejuízo para o Estado. E parte considerável da mídia vive desses negócios e tem o pensamento de como o governante deve se relacionar com ela.
A sentença lhe trouxe alívio?
Eu não me senti perseguido pela mídia neste caso. Sempre foi claro os interesses desta mídia. Distorcer a verdade ou não, falar efetivamente o que acontecia faz parte deste jogo. A mídia com os canhões que tem na mão, com a pretensão de formar a opinião, evidentemente que pode influenciar parte da sociedade. Dentro do próprio PT houve dúvidas. A disputa no governo seguinte deu no que deu por conta que dentro do PT se contaminou a pressão desta parte da mídia e, ao invés de o partido se unir e enfrentar com toda a força e tranqüilidade a situação, tentou-se flexibilizar, negociar. O que aconteceu ali foi fundamental, tinha que acontecer assim, se não nós iríamos flexibilizar num ponto chave do nosso programa: a renúncia fiscal.
Existe morosidade ou influência política na justiça brasileira?
Nós achamos que o poder judiciário não pode ser um poder impune num país democrático, como é aqui no Brasil. Em várias democracias, as mais consolidadas, e não só nos países do leste europeu, a população já elege um percentual considerável de integrantes de diferentes tribunais do judiciário. Claro que os candidatos tem que preencher critérios, mas não é lista para o governante indicar, é pelo voto da cidadania. Aqui este tema parece ameaçar as estruturas.
O senhor foi o candidato do PT por diversas eleições, porque neste ano não foi o candidato do partido?
Eu não sou candidato conscientemente. Fui presidente do PT já na sua fundação e depois em outros momentos. Sempre em momentos difíceis do partido eu estava lá, inclusive sendo candidato. Não só para pensar em ganhar, mas para firmar o partido. Então eu entendi que o partido já está suficientemente amadurecido com o seu quadro para distribuir suas responsabilidades e eu não preciso ser candidato em tudo que é eleição. Atuo no partido desde a sua fundação, ao lado do presidente Lula. O Tarso não é do grupo fundador do PT, é bom lembrar. Ele entrou no partido em 1984. Mas foi bom que ele tenha entrado, junto com outros importantes quadros que de lá pra cá entraram no partido e ajudaram a enriquecer o PT com práticas e idéias. Eu entendo que por ter concorrido quase em todas as outras eleições chegou a hora de não ser candidato a nada. A política também se faz com gestos. Estou na função de afirmar a importância de um projeto partidário e estou em plena campanha. Integrando os comitês da campanha Dilma e do Tarso aqui no Estado para eleger a presidenta e o governador. Mas também trabalhar essas coisas de conteúdo de programas e de formação política e aprender. Mas eu me orgulho de ter sido prefeito de Porto Alegre, deputado constituinte, governador, fui convocado para ser ministro das Cidades, tudo pelo PT. Então me orgulho disso e penso que eu posso ajudar a mudar o PT e o pensamento democrático sem ser candidato a nada e nem depender de cargos. Sempre temos oportunidade de aprender e transmitir essa trajetória de vida.
Mas qual é o seu diferencial, pois o clamor é forte. Não lhe seduz ser o mais aplaudido nos eventos políticos ou partidários?
Isso é fruto da identidade coletiva que eu represento. Mas que precisa ser aperfeiçoada constantemente. O partido é um sujeito coletivo, não sou eu. É construído por milhares de mãos e tem que se renovar sem perder o rumo com a esquerda e o socialismo democrático.
Além de formação política o senhor está agregando outras formações. O senhor voltou aos bancos da Universidade?
Sim. Eu fiz curso de licenciatura em Língua Portuguesa e Inglês, em 1975. Agora a Ufrgs (Universidade Federal do Rio Grande do Sul) abriu a possibilidade de voltar a estudar. Fui aprovado na seleção e passei o primeiro semestre indo para a aula. No segundo semestre, vou precisar estudar melhor a minha planilha de horários porque vou ser mais demandado por conta das eleições. Mas pretendo conciliar os horários e continuar os meus estudos.
quarta-feira, 18 de agosto de 2010
"Brasil precisa discutir se quer rural com ou sem gente
Em entrevista à Carta Maior, o ministro do Desenvolvimento Agrário, Guilherme Cassel, faz um balanço de quase oito anos das políticas de Reforma Agrária do governo Lula. Cassel assinala que 59% de todas as famílias assentadas na história do país, o foram durante o governo Lula, que já destinou 45 milhões de hectares de terra para Reforma Agrária.
O ministro reconhece, por outro lado, que ainda há muito que fazer para construir uma estrutura fundiária mais equilibrada no país. E destaca o crescimento da agricultura familiar no país e a importância da diversidade de populações rurais no Brasil. A agenda da Reforma Agrária, conclui, está muito mais diversificada, não se restringe mais a uma questão meramente fundiária e está diretamente ligada aos temas da segurança alimentar, da matriz energética e das mudanças climáticas no planeta. Todas elas, enfatiza, passam pelo tipo de modelo desenvolvimento rural que queremos.
Após quase oito anos, há mudanças significativas no meio rural brasileiro. Segundo dados do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (IPEA), entre 2003 e 2008, cerca de 24 milhões de brasileiros superaram a condição de pobreza. Destes, 4,8 milhões são moradores do campo, o que corresponde a aproximadamente 17% da população rural. A taxa de pobreza nas áreas rurais caiu de 55% para 39%. No mesmo período, a renda média da Agricultura Familiar cresceu 30% em termos reais, enquanto a renda média brasileira cresceu 11%.
Esses números são apresentados pelo Ministério do Desenvolvimento Agrário como resultado da construção de um colchão de renda no país, com o fortalecimento das economias das pequenas cidades e do campo, através de políticas de crédito, assistência técnica, seguro agrícola, política de preços e compras governamentais.
Leia a entrevista abaixo.
CARTA MAIOR: De um modo geral, há dois tipos de críticas dirigidas à agenda da Reforma Agrária no governo Lula. Um que vem da direita, dos setores mais conservadores, que são contra a existência de um ministério para este fim, que dizem que se trata de um desperdício de recursos público e que o MDA é um braço do MST. E o outro tipo de crítica vem de setores à esquerda, do próprio MST, que sustentam que a Reforma Agrária é uma das coisas que não avançou no governo Lula. Qual a sua opinião sobre essas críticas?
GUILHERME CASSEL: Em primeiro lugar, acho que devemos ter um balanço sensato e equilibrado sobre a Reforma Agrária. Não dá para fazer uma conversa maniqueísta sobre Reforma Agrária, se andou ou não andou. Um bom ponto de partida é olhar o atual ambiente brasileiro no que diz respeito a esse tema. O estoque de Reforma Agrária no Brasil até hoje é de quase um milhão de famílias assentadas. Isso é tudo que foi feito de Reforma Agrária até hoje na história do Brasil. Deste total, 590 mil foram assentados nos últimos oito anos. Ou seja, 59% das famílias assentadas na história do país, o foram durante o governo Lula, que já destinou 45 milhões de hectares de terra para Reforma Agrária.
Isso é suficiente para mudar a estrutura fundiária brasileira? Não, isso não é suficiente. Precisamos continuar fazendo Reforma Agrária para termos uma estrutura fundiária mais equilibrada no país. O Brasil é um país que ainda tem muita concentração fundiária. Agora, também é verdade que o Brasil mudou nestes últimos 8 anos e o tema fundiário não deve mais ficar restrito à Reforma Agrária clássica. Durante muito tempo, nos acostumamos a pensar o Brasil rural como se fosse dividido entre “com terra” e “sem terra”. O país tem, de fato, com terra e sem terra, mas tem muito mais do que isso. A situação é muito mais complexa. O Brasil tem extrativistas, ribeirinhos, varzeteiros (pessoas que moram em regiões de várzea e quando as águas sobem precisam recuar), indígenas, pescadores, quilombolas. Ou seja, há uma diversidade de populações rurais no Brasil com problema de terra que não se resume só à questão da Reforma Agrária. A Reforma Agrária é evidentemente um tema no Sul no país. No Norte, o tema é regularização fundiária, é garantir título de terra para quem - há 30, 40 anos - ocupa uma terra pública e produz. Para as populações indígenas, o tema é demarcar reservas. Para as populações quilombolas é reconhecer seu direito à sua terra. Em resumo, temos uma diversidade hoje que não aparecia no Brasil e que também deve ser tratada.
É lógico que existe uma questão da Reforma Agrária no Brasil: como é que se constrói uma estrutura fundiária mais equilibrada. Nós temos três instrumentos para tratar dessa questão. O primeiro deles é o da Reforma Agrária clássica: desapropriar latifúndio improdutivo para produzir alimentos para o país. O segundo, tão importante quanto o primeiro, é regularização fundiária, um problema especialmente no Norte do país, mas também no Nordeste, onde a grande maioria dos agricultores não têm título da terra. O terceiro é crédito fundiário para as populações que não são sem terra. No sul do país, por exemplo, filho de agricultor que quer continuar na terra produzindo precisa ter acesso ao sistema de crédito para comprar terra.
A questão agrária brasileira mudou nos últimos anos. Em primeiro lugar, porque assentamos muita gente. Em segundo, porque não temos mais hoje a tensão que havia antes. Como há muito emprego nas cidades, não há um contingente muito grande de pessoas sem esperança querendo voltar para o campo. Essa demanda diminuiu muito. Nosso desafio hoje, considerando esse cenário, é construir outra estrutura agrária reconhecendo populações que eram invisíveis até então.
CARTA MAIOR: Quando falamos deste Brasil Rural, de que universo estamos falando quantativamente? Qual o tamanho do Rural brasileiro?
GUILHERME CASSEL: O Censo do IBGE, considerando apenas a população rural, fala em algo entre 15 e 20 milhões de habitantes. Hoje, o conceito que vem sendo mais utilizado, inclusive na academia (é o conceito com que José Luis da Veiga trabalha), parte da idéia de que os municípios com menos de 50 mil habitantes têm uma característica econômica e cultural marcadamente rural. Esses municípios têm uma intersecção com o rural muito grande. Por esse critério, cerca de 32% da população brasileira têm a ver com meio rural, é impactada por esse meio. Isso significa um universo de cerca de 55 milhões de pessoas. Acho que esse é um bom critério.
Trata-se de um contingente muito grande de pessoas que abre uma outra discussão. No Brasil, a partir dos anos 60, a nossa geração foi impactada por uma experiência de industrialização e urbanização muito forte. Essa experiência marcou em nosso imaginário a idéia simplificada de que a cidade é algo bom e o rural é o atrasado. O agricultor bem sucedido é aquele que conseguia mandar os filhos estudar na cidade, que dava uma oportunidade a eles de sair do campo. Creio que esse tipo de percepção começa a mudar agora. Em primeiro lugar, porque estamos vivendo um processo de esgotamento das cidades. Muitos dos problemas de má qualidade de vida hoje nas cidades só terão uma solução adequada com um rural com gente. Precisamos de mais equilíbrio entre o urbano e o rural, seja do ponto de vista numérico, seja do ponto de vista de qualidade de vida. Hoje, garantir qualidade de vida no meio rural significa, entre outras coisas, resolver problemas das grandes cidades.
Outro tema que precisa ser levado em conta é o surgimento de uma grande novidade neste início de século XXI. Há três agendas que estavam subsumidas e que se deslocaram para o centro das preocupações de todos os países e organismos internacionais: segurança alimentar, mudança climática e construção de outra matriz energética que supere a atual baseada em combustíveis fósseis. A maior ou menor capacidade de um país resolver estas três agendas estará muito vinculada à sua capacidade de se desenvolver e de ocupar um lugar central no mundo no decorrer do século XXI.
Essas três agendas têm um ponto em comum: as três têm a ver com desenvolvimento rural, com agricultura familiar e com a idéia de um rural com gente. Tudo isso junto está revalorizando o rural. Estamos entrando em um século onde o rural deve ganhar de novo um certo relevo. O mundo hoje se preocupa com segurança alimentar, se preocupa com a qualidade dos alimentos, com o meio ambiente. E tudo isso tem a ver com o meio rural.
CARTA MAIOR: Normalmente as críticas se dirigem à Reforma Agrária. Se tomamos o nome do ministério ele não é da Reforma Agrária, mas sim do Desenvolvimento Agrário. E considerando essas três agendas que se cruzam e que apontam para um novo debate envolvendo o campo, parece que, de fato, o principal trabalho do MDA não se esgota mais no tema restrito da Reforma Agrária...
GUILHERME CASSEL: Eu sou favorável a transformar o ministério em um Ministério do Desenvolvimento Rural. Acho que seria mais correto. Estamos vivendo um momento impressionante. O Brasil não é o que era há oito anos. Quando assumimos o ministério com Miguel Rossetto, tínhamos 300 mil pessoas acampadas em beira de estrada. Eram pessoas que tinham perdido terra por falta de política agrícola e que não tinham expectativa de emprego nas cidades. O Brasil cresceu e se desenvolveu nos últimos anos e não tem um problema grave de desemprego. Como houve a implementação de políticas como seguro agrícola e crédito, as pessoas não perderam suas terras. Você pode viajar hoje pelo país e encontrará pouqíssimos acampamentos de Reforma Agrária. Esses acampamentos estão praticamente vazios hoje. Essa demanda se esvaziou muito.
Ao mesmo tempo, à medida que o governo passou a entrar no rural essas novas populações apareceram e, com elas, apareceram também problemas novos. Hoje no Norte do país, todos os movimentos sociais e todos os governos estaduais concordam que o tema agrário central na região não é Reforma Agrária. Não faz nenhum sentido o governo federal desapropriar uma área no Norte do país, pagando por ela, quando 80% das terras são terras federais. O que é preciso fazer é desalojar quem está ocupando as terras ilegalmente, madereiros ilegais, quem está fazendo trabalho escravo, quem está desmatando, e colocar populações que trabalhem na terra. Essas populações só se tornaram visíveis agora. O Brasil não falava de extrativistas, de varzeteiros, de ribeirinhos, pescadores ou quilombolas. Tirar esse contingente da invisibilidade e colocá-los como atores sociais contemporâneos muda o enfoque da Reforma Agrária.
CARTA MAIOR: Considerando as três agendas citadas (segurança alimentar, mudança climática e matriz energética) e o atual padrão de concentração de terras no país em que estágio o Brasil estaria tomando como meta um modelo de desenvolvimento não destruidor do meio ambiente?
GUILHERME CASSEL: Acho que ainda estamos muito distantes dessa meta. O Brasil ainda é um dos países com a maior concentração fundiária do mundo e começa a pagar um preço por isso. O último estudo do IPEA sobre esse tema é muito interessante, especialmente se comparamos o Centro-Oeste do país com o Sul. Há dois modelos agrários vigorando hoje. Temos, no Centro-Oeste, uma agricultura altamente modernizada, com alta tecnologia, monocultura e grandes extensões de terra. E temos no Sul do país uma estrutura agrária mais diversificada, com presença forte de minifúndios e agricultura familiar. O estudo do IPEA mostra que, no Centro-Oeste, o PIB per capita foi o que mais cresceu no Brasil. Por outro lado, o Centro-Oeste é a região onde os índices de pobreza absoluta menos diminuíram (caíram só 12,7%). Já na região Sul, por outro lado, o PIB per capita aumentou bem menos, mas os índices de diminuição da pobreza aumentaram muito mais (47,1%).
Então, o que está acontecendo no Centro-Oeste é um crescimento com concentração. Cresce e não distribui. Alguns continuam enriquecendo, mas a pobreza permanece praticamente igual. Já na região Sul, o crescimento se dá com menos velocidade, mas com maior distribuição. E isso ocorre porque, na base de sua economia, a estrutura fundiária é mais diversificada. Essa é uma escolha que teremos que fazer: queremos crescer aceleradamente de modo concentrado ou crescer mais devagar distribuindo a riqueza para o conjunto da população? Penso que esse modelo da região Sul é muito mais adequado aos interesses da imensa maioria da população brasileira.
CARTA MAIOR: Esse padrão de maior concentração de terra está localizado mais na região Centro-Oeste hoje?
GUILHERME CASSEL: Sim, mais no Centro-Oeste. Nas décadas de 70-80 ocorreu uma corrida para esta região. Há uma área do Centro-Oeste brasileiro que tem hoje a maior produtividade agrícola do país. Ela é baseada em latifúndio, alta modernização, sementes transgênicas e monocultura de soja voltada para exportação. Isso deu resultado? Sim, deu resultado, tem muita rentabilidade. Mas é esse tipo de resultado que a gente quer? O que a gente quer é simplesmente mais e mais receita, ou uma agricultura que gere renda, mas que também garanta segurança alimentar, alimentos de qualidade, diversidade produtiva e distribuição de renda na base da sociedade. Não adianta nada alguns enriquecerem muito com uma pobreza enorme em volta. E nem estou falando no custo ambiental desse modelo, que é altíssimo.
CARTA MAIOR: Na sua gestão houve um debate mais aprofundado entre o MDA e o Ministério da Agricultura em torno dessa idéia de um novo modelo de desenvolvimento rural para o Brasil? Essas duas áreas dialogam ou não?
GUILHERME CASSEL: O Ministério da Agricultura e o Ministério do Desenvolvimento Agrário representam bases sociais diferenciadas. Isso causa uma tensão que nos coloca o desafio de trabalhar junto na medida do possível. Procuramos não transformar essa tensão em algo irracional ou antagônico. Neste sentido, acho que caminhamos bem nestes últimos oito anos. Não é uma caminhada fácil, considerando o ambiente político em que vivemos. A gente costuma dizer que há dois modelos de agricultura convivendo no Brasil. Na verdade, eu acho que são três. Há a agricultura de base familiar, onde tem gente que produz muito com pouca terra, e, do outro lado, tem dois tipos de agricultura, ambos vinculados ao latifúndio. Há uma agricultura vinculada ao latifúndio que é moderna, produtiva, tecnificada e contribui muito do ponto de vista do equilíbrio econômico do país, da estabilidade das contas públicas. Mas há um outro setor vinculado ao latifúndio, especialmente no Norte e no Nordeste do país, que é atrasado, que produz mal, com baixo padrão de produtividade, que pratica trabalho escravo, que faz desmatamento e extração ilegal de madeira, que empobrece o solo e envenena rios.
Há um setor da CNA (Confederação Nacional da Agricultura) hoje que está ingressando com ações judiciais contra o Ministério Público porque este está exigindo que a população tenha direito a consumir carne com selo verde (que não seja fruto de práticas como desmatamento e de trabalho escravo). Isso é um atraso monumental. Como esse setor tem força política, ele acaba emperrando essa discussão sobre um novo padrão de desenvolvimento rural, que deveria ocorrer em um ambiente mais equilibrado.
CARTA MAIOR: E com os movimentos sociais do campo, esse debate vem ocorrendo?
GUILHERME CASSEL: Acho que esse debate avançou. Um bom critério para avaliar esse ponto é olhar a pauta dos movimentos sociais. Se olhamos para a pauta do MST, da Contag ou da Fetraf, em 2003,2004, e para a pauta dessas entidades hoje, veremos que ela está muito mais aberta e diversificada. A pauta de 2003, por exemplo, dizia: precisamos de seguro agrícola. Nós já temos seguro agrícola de clima e de preço funcionando e incorporados como uma coisa natural. A pauta de 2003 pedia mais recursos de crédito para a agricultura familiar. Estamos agora com 16 bilhões de crédito e, nos últimos anos, sempre tem sobrado recursos deste crédito. Temos também política de garantia de preço mínimo para a agricultura familiar. Então muita coisa mudou e os agricultores foram impactados positivamente por essa mudança. Aquele discurso sectário de alguns anos atrás, que dizia que nada estava avançando, que o governo só estava beneficiando os grandes, não tem mais lugar hoje, porque a vida das pessoas mudou.
De 2003 para 2008, a taxa de pobreza nas áreas rurais caiu de 55% para 39%. Mais de 4,8 milhões de pessoas saíram da condição de pobreza na área rural. A renda média no país aumentou 11% neste período. Na agricultura familiar aumentou 30%. Vou citar outro dado importante. Se pegarmos o período entre 1996 e 2006, a agricultura brasileira tinha incorporado em suas propriedades 7.200 tratores. Com o nosso programa Mais Alimentos, em um ano e meio, só a agricultura familiar incorporou 30 mil tratores em suas propriedades. Ou seja, há um sentido novo no rural brasileiro que é expresso por esses números. Depois que o Censo Agropecuário de 2006 mostrou que a agricultura familiar é 89% mais produtiva por hectare que a agricultura patronal, fica claro para todo mundo que, quanto mais agricultura familiar tivermos, melhor será para o Brasil.
CARTA MAIOR: As feiras nacionais de agricultura familiar promovidas pelo MDA em Brasília, Rio de Janeiro e Porto Alegre foram muito bem recebidas pelas populações destas cidades. Nas suas andanças pelo país, o senhor percebe uma mudança de percepção junto à população urbana sobre a importância deste tipo de agricultura?
GUILHERME CASSEL: Espero não estar sendo muito pretensioso, mas acho que introduzimos o tema Agricultura Familiar no vocabulário nacional. As pessoas não sabiam o que era a agricultura familiar e tinham até um preconceito em relação a ela. O que estava construído n0 imaginário brasileiro era um Rural dividido em duas partes: os grandes, com muita terra e equipamentos, modernos e produtivos; e os demais (agricultores familiares, assentados) que faziam parte de um espaço de pobreza, atraso e não-produção. Os próprios governos olhavam dessa maneira, tanto é que Reforma Agrária e Agricultura Familiar eram tratadas como políticas sociais. Uma das grandes novidades do governo Lula é olhar para esse setor e decidir que ele precisava de política econômica e não de política social, que precisava de crédito para produzir e não de cesta básica. Quando passamos a garantir crédito, assistência técnica, seguro agrícola e preço, ele respondeu com muita rapidez.
Hoje a população sabe que 70% daquilo que ela consome no dia-a-dia é produzido pela agricultura familiar. O que vimos nas feiras realizadas em Brasília, no Rio e em Porto Alegre é que o encontro da população urbana com a agricultura familiar é marcado por um encantamento muito grande de parte a parte.
CARTA MAIOR: Voltando a um outro tema ligado à questão fundiária: a compra de terras por estrangeiros no Brasil é um problema?
GUILHERME CASSEL: Sim. É um problema sério. A nossa legislação está parada nos anos 90, quando houve uma certa histeria neoliberal no país, que significou, entre outras coisas, a retirada de muitos mecanismos de controle. Nós procuramos enfrentar esse problema junto com o Poder Judiciário. O Conselho Nacional de Justiça tem baixado portarias orientando os cartórios a pelo menos não fazer registros de novas compras de propriedades antes de informar o Incra. Precisamos avançar no sentido de limitar esse tipo de compra. Trata-se de um assunto ligado à soberania e à segurança nacional. Não há nenhuma xenofobia aí. Não há nenhum problema em existir investimentos internacionais em determinados setores. Agora, ser dono da terra é outra coisa. O território brasileiro é um território finito e ele tem que ser, preferencialmente, para os brasileiros.
CARTA MAIOR: E sobre o futuro, quais devem ser as prioridades do MDA para os próximos anos?
GUILHERME CASSSEL: O Brasil precisa discutir de forma mais clara – o que não tem ocorrido nos últimos anos – qual é o papel do rural no seu projeto de desenvolvimento. A gente costuma pensar o desenvolvimento principalmente a partir da indústria e dos serviços. Mas qual é o papel do rural? E que rural nós queremos? Um rural com gente ou sem gente? Eu acho que precisa ser um rural com gente e o primeiro passo para isso é mudar a estrutura fundiária do país. Precisamos ajustar índices de produtividade, precisamos criar mecanismos mais ágeis de desapropriação, discutir seriamente a questão do limite das propriedades...
CARTA MAIOR: Há espaço político para temas como o da revisão de índices de produtividade avançar? Até hoje, essa questão é totalmente barrada no Congresso pela bancada ruralista e seus aliados.
GUILHERME CASSEL: Acho que o Brasil está mudando e a correlação de forças no próximo período deve mudar também. Espero que as mudanças que ocorreram no meio rural acabem se refletindo também no plano político. Eu sou otimista sobre esse tema e acho que estamos caminhando para construir uma correlação de forças mais equilibrada e retomar um ambiente de discussão menos maniqueísta. Qualquer país desenvolvido na história contemporânea discutiu a reforma agrária, a questão do limite das propriedades, da função social da terra. Esses temas ainda são muito contaminados no Brasil. Eles precisam ser descontaminados e debatidos com mais equilíbrio. É uma condição necessária para o país crescer de modo mais harmônico e equilibrado.
No terreno da política agrícola, acho que somos exemplares do ponto de vista de crédito, de seguro e de assistência técnica, mas ainda precisamos avançar bastante em garantia de renda e de preço para os agricultores e também na questão do cooperativismo de produção.
O ministro reconhece, por outro lado, que ainda há muito que fazer para construir uma estrutura fundiária mais equilibrada no país. E destaca o crescimento da agricultura familiar no país e a importância da diversidade de populações rurais no Brasil. A agenda da Reforma Agrária, conclui, está muito mais diversificada, não se restringe mais a uma questão meramente fundiária e está diretamente ligada aos temas da segurança alimentar, da matriz energética e das mudanças climáticas no planeta. Todas elas, enfatiza, passam pelo tipo de modelo desenvolvimento rural que queremos.
Após quase oito anos, há mudanças significativas no meio rural brasileiro. Segundo dados do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (IPEA), entre 2003 e 2008, cerca de 24 milhões de brasileiros superaram a condição de pobreza. Destes, 4,8 milhões são moradores do campo, o que corresponde a aproximadamente 17% da população rural. A taxa de pobreza nas áreas rurais caiu de 55% para 39%. No mesmo período, a renda média da Agricultura Familiar cresceu 30% em termos reais, enquanto a renda média brasileira cresceu 11%.
Esses números são apresentados pelo Ministério do Desenvolvimento Agrário como resultado da construção de um colchão de renda no país, com o fortalecimento das economias das pequenas cidades e do campo, através de políticas de crédito, assistência técnica, seguro agrícola, política de preços e compras governamentais.
Leia a entrevista abaixo.
CARTA MAIOR: De um modo geral, há dois tipos de críticas dirigidas à agenda da Reforma Agrária no governo Lula. Um que vem da direita, dos setores mais conservadores, que são contra a existência de um ministério para este fim, que dizem que se trata de um desperdício de recursos público e que o MDA é um braço do MST. E o outro tipo de crítica vem de setores à esquerda, do próprio MST, que sustentam que a Reforma Agrária é uma das coisas que não avançou no governo Lula. Qual a sua opinião sobre essas críticas?
GUILHERME CASSEL: Em primeiro lugar, acho que devemos ter um balanço sensato e equilibrado sobre a Reforma Agrária. Não dá para fazer uma conversa maniqueísta sobre Reforma Agrária, se andou ou não andou. Um bom ponto de partida é olhar o atual ambiente brasileiro no que diz respeito a esse tema. O estoque de Reforma Agrária no Brasil até hoje é de quase um milhão de famílias assentadas. Isso é tudo que foi feito de Reforma Agrária até hoje na história do Brasil. Deste total, 590 mil foram assentados nos últimos oito anos. Ou seja, 59% das famílias assentadas na história do país, o foram durante o governo Lula, que já destinou 45 milhões de hectares de terra para Reforma Agrária.
Isso é suficiente para mudar a estrutura fundiária brasileira? Não, isso não é suficiente. Precisamos continuar fazendo Reforma Agrária para termos uma estrutura fundiária mais equilibrada no país. O Brasil é um país que ainda tem muita concentração fundiária. Agora, também é verdade que o Brasil mudou nestes últimos 8 anos e o tema fundiário não deve mais ficar restrito à Reforma Agrária clássica. Durante muito tempo, nos acostumamos a pensar o Brasil rural como se fosse dividido entre “com terra” e “sem terra”. O país tem, de fato, com terra e sem terra, mas tem muito mais do que isso. A situação é muito mais complexa. O Brasil tem extrativistas, ribeirinhos, varzeteiros (pessoas que moram em regiões de várzea e quando as águas sobem precisam recuar), indígenas, pescadores, quilombolas. Ou seja, há uma diversidade de populações rurais no Brasil com problema de terra que não se resume só à questão da Reforma Agrária. A Reforma Agrária é evidentemente um tema no Sul no país. No Norte, o tema é regularização fundiária, é garantir título de terra para quem - há 30, 40 anos - ocupa uma terra pública e produz. Para as populações indígenas, o tema é demarcar reservas. Para as populações quilombolas é reconhecer seu direito à sua terra. Em resumo, temos uma diversidade hoje que não aparecia no Brasil e que também deve ser tratada.
É lógico que existe uma questão da Reforma Agrária no Brasil: como é que se constrói uma estrutura fundiária mais equilibrada. Nós temos três instrumentos para tratar dessa questão. O primeiro deles é o da Reforma Agrária clássica: desapropriar latifúndio improdutivo para produzir alimentos para o país. O segundo, tão importante quanto o primeiro, é regularização fundiária, um problema especialmente no Norte do país, mas também no Nordeste, onde a grande maioria dos agricultores não têm título da terra. O terceiro é crédito fundiário para as populações que não são sem terra. No sul do país, por exemplo, filho de agricultor que quer continuar na terra produzindo precisa ter acesso ao sistema de crédito para comprar terra.
A questão agrária brasileira mudou nos últimos anos. Em primeiro lugar, porque assentamos muita gente. Em segundo, porque não temos mais hoje a tensão que havia antes. Como há muito emprego nas cidades, não há um contingente muito grande de pessoas sem esperança querendo voltar para o campo. Essa demanda diminuiu muito. Nosso desafio hoje, considerando esse cenário, é construir outra estrutura agrária reconhecendo populações que eram invisíveis até então.
CARTA MAIOR: Quando falamos deste Brasil Rural, de que universo estamos falando quantativamente? Qual o tamanho do Rural brasileiro?
GUILHERME CASSEL: O Censo do IBGE, considerando apenas a população rural, fala em algo entre 15 e 20 milhões de habitantes. Hoje, o conceito que vem sendo mais utilizado, inclusive na academia (é o conceito com que José Luis da Veiga trabalha), parte da idéia de que os municípios com menos de 50 mil habitantes têm uma característica econômica e cultural marcadamente rural. Esses municípios têm uma intersecção com o rural muito grande. Por esse critério, cerca de 32% da população brasileira têm a ver com meio rural, é impactada por esse meio. Isso significa um universo de cerca de 55 milhões de pessoas. Acho que esse é um bom critério.
Trata-se de um contingente muito grande de pessoas que abre uma outra discussão. No Brasil, a partir dos anos 60, a nossa geração foi impactada por uma experiência de industrialização e urbanização muito forte. Essa experiência marcou em nosso imaginário a idéia simplificada de que a cidade é algo bom e o rural é o atrasado. O agricultor bem sucedido é aquele que conseguia mandar os filhos estudar na cidade, que dava uma oportunidade a eles de sair do campo. Creio que esse tipo de percepção começa a mudar agora. Em primeiro lugar, porque estamos vivendo um processo de esgotamento das cidades. Muitos dos problemas de má qualidade de vida hoje nas cidades só terão uma solução adequada com um rural com gente. Precisamos de mais equilíbrio entre o urbano e o rural, seja do ponto de vista numérico, seja do ponto de vista de qualidade de vida. Hoje, garantir qualidade de vida no meio rural significa, entre outras coisas, resolver problemas das grandes cidades.
Outro tema que precisa ser levado em conta é o surgimento de uma grande novidade neste início de século XXI. Há três agendas que estavam subsumidas e que se deslocaram para o centro das preocupações de todos os países e organismos internacionais: segurança alimentar, mudança climática e construção de outra matriz energética que supere a atual baseada em combustíveis fósseis. A maior ou menor capacidade de um país resolver estas três agendas estará muito vinculada à sua capacidade de se desenvolver e de ocupar um lugar central no mundo no decorrer do século XXI.
Essas três agendas têm um ponto em comum: as três têm a ver com desenvolvimento rural, com agricultura familiar e com a idéia de um rural com gente. Tudo isso junto está revalorizando o rural. Estamos entrando em um século onde o rural deve ganhar de novo um certo relevo. O mundo hoje se preocupa com segurança alimentar, se preocupa com a qualidade dos alimentos, com o meio ambiente. E tudo isso tem a ver com o meio rural.
CARTA MAIOR: Normalmente as críticas se dirigem à Reforma Agrária. Se tomamos o nome do ministério ele não é da Reforma Agrária, mas sim do Desenvolvimento Agrário. E considerando essas três agendas que se cruzam e que apontam para um novo debate envolvendo o campo, parece que, de fato, o principal trabalho do MDA não se esgota mais no tema restrito da Reforma Agrária...
GUILHERME CASSEL: Eu sou favorável a transformar o ministério em um Ministério do Desenvolvimento Rural. Acho que seria mais correto. Estamos vivendo um momento impressionante. O Brasil não é o que era há oito anos. Quando assumimos o ministério com Miguel Rossetto, tínhamos 300 mil pessoas acampadas em beira de estrada. Eram pessoas que tinham perdido terra por falta de política agrícola e que não tinham expectativa de emprego nas cidades. O Brasil cresceu e se desenvolveu nos últimos anos e não tem um problema grave de desemprego. Como houve a implementação de políticas como seguro agrícola e crédito, as pessoas não perderam suas terras. Você pode viajar hoje pelo país e encontrará pouqíssimos acampamentos de Reforma Agrária. Esses acampamentos estão praticamente vazios hoje. Essa demanda se esvaziou muito.
Ao mesmo tempo, à medida que o governo passou a entrar no rural essas novas populações apareceram e, com elas, apareceram também problemas novos. Hoje no Norte do país, todos os movimentos sociais e todos os governos estaduais concordam que o tema agrário central na região não é Reforma Agrária. Não faz nenhum sentido o governo federal desapropriar uma área no Norte do país, pagando por ela, quando 80% das terras são terras federais. O que é preciso fazer é desalojar quem está ocupando as terras ilegalmente, madereiros ilegais, quem está fazendo trabalho escravo, quem está desmatando, e colocar populações que trabalhem na terra. Essas populações só se tornaram visíveis agora. O Brasil não falava de extrativistas, de varzeteiros, de ribeirinhos, pescadores ou quilombolas. Tirar esse contingente da invisibilidade e colocá-los como atores sociais contemporâneos muda o enfoque da Reforma Agrária.
CARTA MAIOR: Considerando as três agendas citadas (segurança alimentar, mudança climática e matriz energética) e o atual padrão de concentração de terras no país em que estágio o Brasil estaria tomando como meta um modelo de desenvolvimento não destruidor do meio ambiente?
GUILHERME CASSEL: Acho que ainda estamos muito distantes dessa meta. O Brasil ainda é um dos países com a maior concentração fundiária do mundo e começa a pagar um preço por isso. O último estudo do IPEA sobre esse tema é muito interessante, especialmente se comparamos o Centro-Oeste do país com o Sul. Há dois modelos agrários vigorando hoje. Temos, no Centro-Oeste, uma agricultura altamente modernizada, com alta tecnologia, monocultura e grandes extensões de terra. E temos no Sul do país uma estrutura agrária mais diversificada, com presença forte de minifúndios e agricultura familiar. O estudo do IPEA mostra que, no Centro-Oeste, o PIB per capita foi o que mais cresceu no Brasil. Por outro lado, o Centro-Oeste é a região onde os índices de pobreza absoluta menos diminuíram (caíram só 12,7%). Já na região Sul, por outro lado, o PIB per capita aumentou bem menos, mas os índices de diminuição da pobreza aumentaram muito mais (47,1%).
Então, o que está acontecendo no Centro-Oeste é um crescimento com concentração. Cresce e não distribui. Alguns continuam enriquecendo, mas a pobreza permanece praticamente igual. Já na região Sul, o crescimento se dá com menos velocidade, mas com maior distribuição. E isso ocorre porque, na base de sua economia, a estrutura fundiária é mais diversificada. Essa é uma escolha que teremos que fazer: queremos crescer aceleradamente de modo concentrado ou crescer mais devagar distribuindo a riqueza para o conjunto da população? Penso que esse modelo da região Sul é muito mais adequado aos interesses da imensa maioria da população brasileira.
CARTA MAIOR: Esse padrão de maior concentração de terra está localizado mais na região Centro-Oeste hoje?
GUILHERME CASSEL: Sim, mais no Centro-Oeste. Nas décadas de 70-80 ocorreu uma corrida para esta região. Há uma área do Centro-Oeste brasileiro que tem hoje a maior produtividade agrícola do país. Ela é baseada em latifúndio, alta modernização, sementes transgênicas e monocultura de soja voltada para exportação. Isso deu resultado? Sim, deu resultado, tem muita rentabilidade. Mas é esse tipo de resultado que a gente quer? O que a gente quer é simplesmente mais e mais receita, ou uma agricultura que gere renda, mas que também garanta segurança alimentar, alimentos de qualidade, diversidade produtiva e distribuição de renda na base da sociedade. Não adianta nada alguns enriquecerem muito com uma pobreza enorme em volta. E nem estou falando no custo ambiental desse modelo, que é altíssimo.
CARTA MAIOR: Na sua gestão houve um debate mais aprofundado entre o MDA e o Ministério da Agricultura em torno dessa idéia de um novo modelo de desenvolvimento rural para o Brasil? Essas duas áreas dialogam ou não?
GUILHERME CASSEL: O Ministério da Agricultura e o Ministério do Desenvolvimento Agrário representam bases sociais diferenciadas. Isso causa uma tensão que nos coloca o desafio de trabalhar junto na medida do possível. Procuramos não transformar essa tensão em algo irracional ou antagônico. Neste sentido, acho que caminhamos bem nestes últimos oito anos. Não é uma caminhada fácil, considerando o ambiente político em que vivemos. A gente costuma dizer que há dois modelos de agricultura convivendo no Brasil. Na verdade, eu acho que são três. Há a agricultura de base familiar, onde tem gente que produz muito com pouca terra, e, do outro lado, tem dois tipos de agricultura, ambos vinculados ao latifúndio. Há uma agricultura vinculada ao latifúndio que é moderna, produtiva, tecnificada e contribui muito do ponto de vista do equilíbrio econômico do país, da estabilidade das contas públicas. Mas há um outro setor vinculado ao latifúndio, especialmente no Norte e no Nordeste do país, que é atrasado, que produz mal, com baixo padrão de produtividade, que pratica trabalho escravo, que faz desmatamento e extração ilegal de madeira, que empobrece o solo e envenena rios.
Há um setor da CNA (Confederação Nacional da Agricultura) hoje que está ingressando com ações judiciais contra o Ministério Público porque este está exigindo que a população tenha direito a consumir carne com selo verde (que não seja fruto de práticas como desmatamento e de trabalho escravo). Isso é um atraso monumental. Como esse setor tem força política, ele acaba emperrando essa discussão sobre um novo padrão de desenvolvimento rural, que deveria ocorrer em um ambiente mais equilibrado.
CARTA MAIOR: E com os movimentos sociais do campo, esse debate vem ocorrendo?
GUILHERME CASSEL: Acho que esse debate avançou. Um bom critério para avaliar esse ponto é olhar a pauta dos movimentos sociais. Se olhamos para a pauta do MST, da Contag ou da Fetraf, em 2003,2004, e para a pauta dessas entidades hoje, veremos que ela está muito mais aberta e diversificada. A pauta de 2003, por exemplo, dizia: precisamos de seguro agrícola. Nós já temos seguro agrícola de clima e de preço funcionando e incorporados como uma coisa natural. A pauta de 2003 pedia mais recursos de crédito para a agricultura familiar. Estamos agora com 16 bilhões de crédito e, nos últimos anos, sempre tem sobrado recursos deste crédito. Temos também política de garantia de preço mínimo para a agricultura familiar. Então muita coisa mudou e os agricultores foram impactados positivamente por essa mudança. Aquele discurso sectário de alguns anos atrás, que dizia que nada estava avançando, que o governo só estava beneficiando os grandes, não tem mais lugar hoje, porque a vida das pessoas mudou.
De 2003 para 2008, a taxa de pobreza nas áreas rurais caiu de 55% para 39%. Mais de 4,8 milhões de pessoas saíram da condição de pobreza na área rural. A renda média no país aumentou 11% neste período. Na agricultura familiar aumentou 30%. Vou citar outro dado importante. Se pegarmos o período entre 1996 e 2006, a agricultura brasileira tinha incorporado em suas propriedades 7.200 tratores. Com o nosso programa Mais Alimentos, em um ano e meio, só a agricultura familiar incorporou 30 mil tratores em suas propriedades. Ou seja, há um sentido novo no rural brasileiro que é expresso por esses números. Depois que o Censo Agropecuário de 2006 mostrou que a agricultura familiar é 89% mais produtiva por hectare que a agricultura patronal, fica claro para todo mundo que, quanto mais agricultura familiar tivermos, melhor será para o Brasil.
CARTA MAIOR: As feiras nacionais de agricultura familiar promovidas pelo MDA em Brasília, Rio de Janeiro e Porto Alegre foram muito bem recebidas pelas populações destas cidades. Nas suas andanças pelo país, o senhor percebe uma mudança de percepção junto à população urbana sobre a importância deste tipo de agricultura?
GUILHERME CASSEL: Espero não estar sendo muito pretensioso, mas acho que introduzimos o tema Agricultura Familiar no vocabulário nacional. As pessoas não sabiam o que era a agricultura familiar e tinham até um preconceito em relação a ela. O que estava construído n0 imaginário brasileiro era um Rural dividido em duas partes: os grandes, com muita terra e equipamentos, modernos e produtivos; e os demais (agricultores familiares, assentados) que faziam parte de um espaço de pobreza, atraso e não-produção. Os próprios governos olhavam dessa maneira, tanto é que Reforma Agrária e Agricultura Familiar eram tratadas como políticas sociais. Uma das grandes novidades do governo Lula é olhar para esse setor e decidir que ele precisava de política econômica e não de política social, que precisava de crédito para produzir e não de cesta básica. Quando passamos a garantir crédito, assistência técnica, seguro agrícola e preço, ele respondeu com muita rapidez.
Hoje a população sabe que 70% daquilo que ela consome no dia-a-dia é produzido pela agricultura familiar. O que vimos nas feiras realizadas em Brasília, no Rio e em Porto Alegre é que o encontro da população urbana com a agricultura familiar é marcado por um encantamento muito grande de parte a parte.
CARTA MAIOR: Voltando a um outro tema ligado à questão fundiária: a compra de terras por estrangeiros no Brasil é um problema?
GUILHERME CASSEL: Sim. É um problema sério. A nossa legislação está parada nos anos 90, quando houve uma certa histeria neoliberal no país, que significou, entre outras coisas, a retirada de muitos mecanismos de controle. Nós procuramos enfrentar esse problema junto com o Poder Judiciário. O Conselho Nacional de Justiça tem baixado portarias orientando os cartórios a pelo menos não fazer registros de novas compras de propriedades antes de informar o Incra. Precisamos avançar no sentido de limitar esse tipo de compra. Trata-se de um assunto ligado à soberania e à segurança nacional. Não há nenhuma xenofobia aí. Não há nenhum problema em existir investimentos internacionais em determinados setores. Agora, ser dono da terra é outra coisa. O território brasileiro é um território finito e ele tem que ser, preferencialmente, para os brasileiros.
CARTA MAIOR: E sobre o futuro, quais devem ser as prioridades do MDA para os próximos anos?
GUILHERME CASSSEL: O Brasil precisa discutir de forma mais clara – o que não tem ocorrido nos últimos anos – qual é o papel do rural no seu projeto de desenvolvimento. A gente costuma pensar o desenvolvimento principalmente a partir da indústria e dos serviços. Mas qual é o papel do rural? E que rural nós queremos? Um rural com gente ou sem gente? Eu acho que precisa ser um rural com gente e o primeiro passo para isso é mudar a estrutura fundiária do país. Precisamos ajustar índices de produtividade, precisamos criar mecanismos mais ágeis de desapropriação, discutir seriamente a questão do limite das propriedades...
CARTA MAIOR: Há espaço político para temas como o da revisão de índices de produtividade avançar? Até hoje, essa questão é totalmente barrada no Congresso pela bancada ruralista e seus aliados.
GUILHERME CASSEL: Acho que o Brasil está mudando e a correlação de forças no próximo período deve mudar também. Espero que as mudanças que ocorreram no meio rural acabem se refletindo também no plano político. Eu sou otimista sobre esse tema e acho que estamos caminhando para construir uma correlação de forças mais equilibrada e retomar um ambiente de discussão menos maniqueísta. Qualquer país desenvolvido na história contemporânea discutiu a reforma agrária, a questão do limite das propriedades, da função social da terra. Esses temas ainda são muito contaminados no Brasil. Eles precisam ser descontaminados e debatidos com mais equilíbrio. É uma condição necessária para o país crescer de modo mais harmônico e equilibrado.
No terreno da política agrícola, acho que somos exemplares do ponto de vista de crédito, de seguro e de assistência técnica, mas ainda precisamos avançar bastante em garantia de renda e de preço para os agricultores e também na questão do cooperativismo de produção.
Assinar:
Postagens (Atom)