ENTREVISTA/Sociólogo Wanderley Guilherme dos Santos

“O conservadorismo existe em toda sociedade e está mal representado no Brasil, meio perdido em vários partidos. Certamente, o DEM é um partido conservador, mas que não é aceito pelos conservadores, que não se espelham no DEM. Precisamos de um partido conservador aceito pelos conservadores, para dar um pouco de equilíbrio, que obrigue a esquerda a melhorar também. Para o político que está no poder, está ótimo, mas não é bom para o país, política e economicamente”
Desafios – Qual é a sua principal preocupação atual com o desenvolvimento brasileiro?
Wanderley Guilherme dos Santos – Eu vejo o desenvolvimento como um processo simultâneo de incorporação de segmentos enormes da população ao circuito de mercado, de ambos os mercados, o mercado econômico e o mercado político. Nos últimos 30 anos, o país se transformou materialmente de forma extraordinária. E do ponto de vista político também, com a multiplicação do número de eleitores e de partidos e com a criação de associações de interesses em um prazo muito curto se comparado com o desenvolvimento semelhante na Europa e Estados Unidos, que tomou quase um século. O Brasil foi mais rápido. Esses dois movimentos tornam obsoletas instituições estatais e políticas apropriadas a um país muito menor. O estado brasileiro ainda é, em alguma dose, oligárquico. Com isso quero dizer que há ainda muitos setores dentro do sistema político capazes de vetar políticas mais ousadas do ponto de vista social, como é próprio do sistema oligárquico, em que o recurso maior é o poder de veto, mais do que o de propor alternativas. Tende a certa inércia, não só o nosso, mas os sistemas oligárquicos em geral.
Desafios – Os eleitores já não fizeram uma opção contra as oligarquias?
Wanderley – Nisso nós estamos atrasados. As instituições políticas estão atrasadas com relação ao desenvolvimento econômico e eleitoral. A política institucionalizada está ainda tímida. Há uma interação permanente entre grupos sociais, segmentos, partidos, mas a única novidade depois da ditadura foi o aparecimento do PT. É o único partido desse estilo na América do Sul, com base efetivamente trabalhadora. E isso não tem a ver com o perfil dos filiados. Muitas vezes a imprensa fala que grande parte dos filiados ao PT é de classe média. Isto não quer dizer muita coisa. Importa qual é a base eleitoral fundamental do partido. É isso que dá sua personalidade. Os demais partidos reproduzem o tipo de comportamento do período de 1945 a 1964. O PSDB, o PMDB e o DEM, dependendo um pouco da região ou do estado, ainda não trouxeram a sua mensagem por dificuldade de formulação, o que é natural. São muito mais caracterizados pela capacidade de dizer não do que propriamente por uma proposta específica.
Desafios – O que está faltando?
Wanderley – Eu acho que está faltando um bom partido conservador no Brasil, que seja mais criativo, mais inventivo, porque o conservadorismo existe em toda sociedade e está mal representado no Brasil, meio perdido em vários partidos. Certamente, o DEM é um partido conservador, mas que não é aceito pelos conservadores, que não se espelham no DEM. Por isso ele está em um período difícil, de decadência eleitoral. Precisamos de um partido conservador aceito pelos conservadores, para dar um pouco de equilíbrio. Os conservadores estão reativos, e isso não é bom porque acomoda os liberais progressistas, acomoda a esquerda. Qualquer migalhinha é suficiente. Não pode ser assim. Aí, o país vai muito devagar. Precisa haver uma contraparte no mesmo nível, que desafie e seja competitiva, que obrigue a esquerda a melhorar também. Para o político que está no poder, está ótimo, mas não é bom para o país, política e economicamente. O PSDB é um partido de quadros, devia cumprir esse papel, mas também não está fazendo.
Desafios – Como chegamos a esse ponto?
Wanderley – Antes de 1964, uma parcela considerável da nação brasileira – toda a população do campo e grande parte da urbana – não era representada, não era protegida pelo estado, não usufruía dos direitos constitucionais que o estado deveria garantir. Mas todos aqueles da classe média para cima, que o estado reconhecia como merecedores ou beneficiários do usufruto da Constituição, eram protegidos. A eles eram garantidos os direitos constitucionais de ir e vir, de expressão, os direitos fundamentais, modernos, a proteção social também. E, sobretudo, para aqueles que podiam pagar mais, era diferenciado. Era um estado que incluía só uma minoria da população, mas garantia universalmente, para essa minoria, todos os diretos constitucionais. Todo filho da classe média podia andar na rua sem problema nenhum. Para a polícia, bastava mostrar que era estudante e estava garantido. Hoje, do ponto de vista formal, dos direitos, houve uma expansão muito grande do estado, foi absorvido todo o campo, foram universalizados os direitos. Porém, o usufruto real não acompanhou. O estado brasileiro hoje não tem condições de assegurar os direitos constitucionais para toda a população brasileira, no campo, nas áreas de fronteira, nas grandes cidades.
Desafios – Isto sem contar as demandas de proteção social, saúde, educação…
Wanderley – Nenhum governo atende a 100% das demandas. Políticas públicas são políticas de trade off, de prioridades, de escolha. Eventualmente, para criar leitos de hospitais se é obrigado a deixar de importar ou de produzir aparelhos de hemodiálise. Não se pode ter as duas coisas. É uma escolha trágica. Mais ainda em um país com demandas e carências muito agudas para um grande número de pessoas. Praticamente todo país, à parte os nórdicos, tem carências agudas, mas em uma fração pequena da população. Aqui, são gigantescas em todas as dimensões. Exceto aquele período varguista, e com um preço político muito grande, o século XX foi socialmente muito ruim no Brasil. Não é possível ser um governante bem-sucedido nesse contexto. Não há como atender satisfatoriamente à educação, saúde, saneamento, transporte público de massa. Não há recursos, e mesmo com a abertura para o investimento privado, isso demanda tempo. Investe-se hoje em educação para daqui a dez anos. Em saúde, quanto tempo levou para erradicar a paralisia infantil? A questão é saber como trocar entre prioridades maiores e menores, se é que se pode falar assim.
Desafios – É porque o estado não cresceu na mesma proporção?
Wanderley – Sim, e é curioso porque ao mesmo tempo se vê no noticiário gente reclamando do crescimento do estado do ponto de vista do tamanho do gasto, o que é um problema proporcional, porque, em relação ao Produto Interno Bruto (PIB), o gasto diminui. Não vêem o fato mais relevante: há deficiências, que o próprio noticiário reclama e enfatiza, porque o estado é pequeno, é insuficiente para dar conta dos problemas. E há problemas legais e problemas de percepção, de cultura. O noticiário reclama da ineficiência do estado e em seguida anuncia como se fosse escandaloso um concurso para absorver 50 novos membros para a Polícia Federal, para um país desse tamanho. Polícia, justiça descentralizada e de pequenas causas, tudo isso implica gastos. Se incluir gastos encontra dificuldades, a solução tende a demorar.
Desafios – É também herança de um estado voltado para a oligarquia?
Wanderley – É difícil superar isso. Temos um estado hoje com partes absurdamente disformes. O número de ascensoristas, motoristas e vigias no serviço público é excessivo para a quantidade de serviços que o estado presta. É o tipo de ocupação que oligarquicamente se costuma indicar pessoas, e não só no nível federal. A maior parcela de política clientelista se concentra no nível municipal. O nível federal é pequeno, com um milhão de profissionais de formação escolar elevada e uma distribuição por gêneros bastante equilibrada. É nos níveis estadual e municipal que a política oligárquica ainda está muito presente.
Desafios – Até o PT tem contribuído para sustentar isso?
Wanderley – Todos os partidos só têm contribuído para manter. Mudar isso toma tempo. Mas o próprio processo de evolução material ajuda. Essa coisa clientelista tem sentido em um país em que a oferta de emprego, por parte do mercado, é pequena para o crescimento da população economicamente ativa (PEA). Então, o emprego estatal seria uma forma de redistribuição por parte de quem podia pagar. Era uma espécie de Bolsa Emprego. Na medida em que se tem oferta de emprego, isso tende a diminuir. Aí, emprego deixa de ser um recurso político, moeda de troca política. Mas não depende só da vontade do governo. Depende também do amadurecimento da economia, que reduz a necessidade de certas políticas, como é de esperar que, a médio e longo prazo, o Bolsa Família deixe de ser necessário ou fique uma coisa extremamente periférica, talvez com outro nome. Todo país tem sua política de transferência de renda, mas é ali na margem, e não uma coisa substantiva como é hoje no Brasil, em que o Bolsa Família sustenta a economia de muitas cidades.
Desafios – Dá independência econômia a pessoas sem alternativa de emprego…
Wanderley – Hoje, sim. E com isso liberta o cidadão do ponto de vista político também. A urbanização trouxe a decadência do coronelismo, no sentido clássico, dos senhores de terra que tinham o monopólio da compra do trabalho e da oferta de emprego, e resultava na política de cabresto mesmo. A urbanização foi um dos fatores de libertação política das pessoas que saíam do campo para a cidade e ficavam anônimas, ao sabor do mercado. Uma vida complicada, por um lado, mas ao mesmo tempo livre para escolher. Só que isso gerou um problema sério institucional. O estado tem que ser capaz de assegurar a constitucionalização do país. Se fizer isso, vai ter repercussão no conjunto da economia. Essa é uma das razões do esvaziamento do Rio de Janeiro. É fundamental para um país ter a garantia da lei. Custa caro, mas é um investimento. Temos que fazer um investimento constitucional. Parece perfumaria, mas não é. Quando se fala em incerteza jurídica, isto é um aspecto que tem a ver com o fato de que o país não está constitucionalizado.
Desafios – Avançamos na democracia e deixamos a desejar na eficiência do estado?
Wanderley – Na participação eleitoral, o avanço é fantástico. Na eficiência do estado, não tanto, mas eu precisaria estudar isso com mais calma, realmente não tenho segurança para afirmar. Eu não sei, por exemplo, se um país antigo como a França está em vantagem em relação ao Brasil nesse particular. Até o fato de sermos atrasados facilita. Não há muita legislação a ser substituída. É muito pior ter uma legislação a substituir do que não ter nada e colocar ali alguma coisa. Na França, tudo já está regulado. Já a Espanha seria um bom exemplo de país que se modernizou com a participação curiosamente de uma instituição conservadora que é a Opus Dei. O problema do Brasil é que os conservadores estão mal. Não estão conseguindo canalizar para um programa positivo um conservadorismo natural que existe em toda sociedade – o temor da mudança, o desejar que as coisas sigam mais devagar… Temos conservadores que do ponto de vista do discurso são extremamente moralistas e do ponto de vista da prática é onde está a oligarquia.
Desafios – Como isso emperra o país?
Wanderley – É essa atitude difusa, de veto, que é tipicamente oligárquica, de ser contra. Agora, o DEM começa a ter coragem de falar que é contra impostos, quer acabar com este ou aquele tributo. Mas muitos têm medo de perder votos. Eu acho que não perderiam. O que os faz perder espaço é essa indefinição. Não sabem ser oposição, não sabem que papel cumprir. Podem formar coalizão de centro-conservadora, como já tivemos e podemos voltar a ter. Não é nada demais, isso é da vida democrática. Agora, para os conservadores terem hegemonia do processo, só por golpe. Não têm força para isso hoje.
Desafios – A democracia brasileira está precisando de que tipo de cuidado?
Wanderley – O problema da democracia no Brasil, eu venho insistindo nisso, é de constitucionalização. Do ponto de vista estritamente formal, não há o que fazer. Temos na Constituição a possibilidade da mobilização popular para ter iniciativa de legislação, temos plebiscitos, referendos. Então, a legislação, a ordem legal e jurídica está disponível, mas não é utilizada na sua extensão toda pela população porque não há garantia. Não basta estar lá essa legislação, é preciso ter garantia de que se pode usar. O problema democrático no Brasil é de constitucionalização, e não do manual. E alguém tem que impor limites. Quando não existe árbitro, a competição por recursos e pelo acúmulo de riquezas é violenta. E distribuição de renda está havendo. O problema é que as pessoas só podem usufruir a renda no sentido mais mesquinho, que é comprar um pouco mais de farinha. O resto, não pode. Sair à noite, não pode. Não adianta sobrar um pouquinho de dinheiro. As pessoas ficam em casa, ninguém sai. A televisão é a coisa mais vendida no país hoje. O problema não é de distribuir renda. É poder consumir essa renda, ser livre.
Desafios – Como se sai disso?
Wanderley – Não vale a resposta “não sei”, não é? Falta uma unanimidade social em relação a alguns problemas, embora exista unanimidade do sentimento de que é necessário fazer alguma coisa. Há muita divergência, discrepância e controvérsia com relação a como fazer. Na segunda metade do século XIX, na Inglaterra, de repente se teve unanimidade da classe política de que se tinha que acabar com a corrupção. Era um sistema muito corrupto, mas chegou a um ponto em que todos decidiram que não dava mais. Houve consenso, e aí a coisa avançou. Está faltando ainda aquiescência em torno de medidas, de uma linha política que eventualmente pode aparecer na campanha à Presidência da República. E então se espera para ver se a população vota nisso ou não. Mas eu acredito que em 2010 isso vai aparecer.
Desafios – Em duas ocasiões de eleição no Brasil o candidato da direita usou isso e venceu…
Wanderley – Isso não caracteriza mais uma posição de direita. A necessidade de se fazer alguma coisa nesse sentido não é mais um discurso exclusivo da direita, de maneira nenhuma. É um discurso da maioria, não é para proteger uma minoria. Isso sempre houve, agora é outra coisa. É a Constituição que está sendo atacada, violentada, desmoralizada na prática. Tem que haver uma defesa da Constituição. A corrupção é uma questão central, e do fim da ditadura para cá piorou em vários aspectos. Por outro lado, melhoramos por obra da imprensa, da liberdade existente, e por obra de governos, porque há a denúncia, há a legislação e um movimento de limpeza do estado. Quase todo dia se tem notícia de um prefeito que foi cassado, de impedimento de políticos. Então, está acontecendo, só tem que avançar mais rápido.
Desafios – Mas não tem avançado no parlamento…
Wanderley – Não. Na própria sociedade, o ilícito é generalizado. É inacreditável o apetite do ganho extra, sem limites. Muitas vezes é um vidro de remédio que vem pela metade… Então, é um longo caminho, mas seguramente avançar a democracia no Brasil é garantir a igualdade da oportunidade de usufruir dos direitos constitucionais. Tem que haver isso. Várias deficiências colaboram para essa dificuldade. É o sistema político naquilo que se refere às pessoas que estão lá, mas não é o sistema eleitoral, não é a forma presidencialista. A população vem demonstrando capacidade de punir os representantes que não se comportam bem ou que ela considere insatisfatórios. O eleitorado brasileiro pune bastante, derrota os que se recandidatam a uma taxa bastante elevada, em torno de 40%. O eleitorado está funcionando.
Desafios – E por que é tão lento o aprendizado dos políticos?
Wanderley – Essa geração que está aí, grande parte dela, se formou no período da ditadura, não tem experiência, está aprendendo agora. Antigamente, se começava a aprender política no diretório estudantil. Aprendia-se a tolerância, a falar a verdade. É a mesma coisa que aconteceu com a geração do Estado Novo. Tivemos pessoas espertas, mas sem capacidade de estadista, como Carlos Lacerda, Jânio Quadros e Adhemar de Barros, que se formaram politicamente e amadureceram no período ditatorial e não aprenderam a fazer política. Muito espertos, mas sem a capacidade de estadista. Esta geração agora é muito fraca politicamente. Não se vê um discurso no parlamento que dê uma contribuição, seja crítica ou não, não importa. A qualidade atual da representação é deficiente, mas há razões históricas para isso, o pessoal foi formado em um período muito ruim.
Desafios – E a Justiça eleitoral?
Wanderley – A Justiça eleitoral deveria ser pensada separadamente do resto do sistema judiciário, que tem o obstáculo da lei, tem que substituir uma lei antiga por outra. Substituir leis demora mais. A Justiça eleitoral é mais livre. E aí há um problema sério que é a Justiça eleitoral se impressionar excessivamente com a qualidade da representação no momento, e há razões, e fazer um diagnóstico equivocado disso, propor medidas inaceitáveis em uma democracia como esta de não registrar a candidatura de quem tivesse ficha. O Tribunal só tem que aplicar a lei, e a lei diz que não tem nada a ver. Eu também não gosto disso, mas gosto menos ainda que a Justiça eleitoral diga quem pode ser ou não ser candidato porque tem a ficha assim ou assado.
Desafios – É melhor deixar para o eleitor resolver?
Wanderley – Ou deixe o eleitor resolver ou que a Justiça seja mais rápida. Se não, faz o eleitor pagar a conseqüência de uma coisa feita pelo Judiciário. É verdade que há quem se candidate porque há um processo contra ele e se ele for eleito, escapa. Mas é só porque a Justiça demora. O eleitor não pode pagar por isso. A Justiça que não demore tanto. A Justiça eleitoral tem que ir com muita calma, porque essa insatisfação com uma série de problemas que toda eleição tem é razoável, mas a Justiça não tem mandato para criar lei, por melhores que sejam as suas intenções. A Justiça eleitoral não é a pior face do sistema judiciário brasileiro porque tem funcionado bem, tem cassado mandatos de prefeitos por aí afora. O problema é o resto de todo o sistema judiciário, que está tentando se modernizar, mas a coisa é emperrada. O problema não é da Justiça eleitoral, mas do resto. A lerdeza da Justiça favorece o aparecimento de situações desconfortáveis. Mas não se pode barrar quem está sendo processado e não é julgado.
Desafios – Apesar disso, a democracia brasileira já está consolidada?
Wanderley – Nós já temos um número de eleições superior ao período de 1945 a 1964, temos vivido desde a redemocratização um período de liberdade que não se teve nem no período de Juscelino Kubitschek, que foram os anos mais livres. Se formos comparar os “Bric” [iniciais de Brasil, Rússia, Índia e China], nós não temos problemas como a Índia, que tem mais miséria e ainda é um país majoritariamente rural, com 65% a 70% da população no campo, tem problema de castas, de confusão institucional. A Índia tem mais de 120 partidos estaduais, o que faz o andar indiano ser muito mais lento do que o andar brasileiro. Não temos os problemas que tem a Rússia, onde a corrupção é quase uma política de estado. Na China, uma parte razoavelmente grande das empresas é de membros do Partido Comunista que se utilizam dessa condição para facilitar seus negócios. Isso é um problema sério, reconhecido pelas autoridades chinesas. Nesse particular, nós temos vantagem. Além de ler sobre a China, comecei a ler sobre a Índia. É impressionante que, no noticiário internacional, só a Índia “boa” aparece, a Índia dos nichos tecnológicos, e porque tem bomba atômica. Os outros três “Bric” têm a bomba…
Desafios – O Brasil perde pontos pela falta da bomba e de um projeto econômico?
Wanderley – Não acho que o país deva investir na bomba atômica, mas não devia ter assinado o tratado de não-proliferação de armas nucleares, não deveria ter se comprometido que não vai usar. Ninguém está querendo fazer bomba atômica coisíssima nenhuma, mas já temos problema para lançar satélites, desnecessariamente. Acho que foi um erro político. De novo, tem aquela coisa: se não tivesse lei, seria mais fácil. Quanto ao projeto econômico, não sei se eles têm algum, exceto o de crescer. Pelo que tenho lido, a China tateia o tempo todo, com a vantagem de ter um partido autoritário. Então, ela pode administrar com muito mais rapidez para se adaptar. Um dos principais economistas chineses publicou um livro recentemente em inglês e eu li. É inacreditável. Os heróis dele são Samuel Huttington e Milton Friedman, que ele cita com aprovação. Nós temos problemas de fazer as coisas dentro do sistema democrático, com um insumo de tempo muito maior. Mesmo a Índia, que é democrática, tem uma centralização administrativa muito grande. Comparando os limites institucionais de políticas públicas dentro de uma democracia, estamos indo bem.
Desafios – E as nossas desvantagens?
Wanderley – Eu insisto: precisamos de um partido conservador, bom, moderno, porque isso faria inclusive com que a esquerda também progredisse. Está fácil para a esquerda no Brasil, porque era um país tão atrasado, são tão elementares as carências, que uma política como o Bolsa Família é uma coisa extraordinária. Em qualquer democracia se faz uma política positiva e os beneficiados votam. Aqui não vai ser diferente. Aí, em vez de ter conservadores que fazem propostas mais avançadas, ainda que conservadoras, conciliando a redução de impostos com redistribuição de renda, temos os conservadores contra o Bolsa Família. Como é que pode? Não se pode ser contra o Bolsa Família, mas se pode ser contra as condições que fazem do Bolsa Família um recurso eleitoral. Temos que ser contra o valor eleitoral, porque as condições são muito elementares. Permitem que o Bolsa Família seja uma política social de alta envergadura, só porque o país é muito miserável, tem uma população pobre muito extensa. Se não, não valeria. Então, proponham alguma coisa melhor do que o Bolsa Família. Eu gostaria de ser oposição.

Jorge Luiz de Souza